Wissenschaft vs. Glauben

[Shapokla]

Kirschbaum:

Willst oder kannst du nicht verstehen, was ich die ganze Zeit sage? Die meisten meiner Antworten drehen sich NUR darum, dass die absolute Wahrheit von keinem Menschen gefunden worden ist und meiner Meinung nach nie gefunden werden wird. Und ich meine die Wahrheit, die für ausnahmslos jeden Menschen auf diesem Planeten gilt, keine für jedes einzelne Individuum maßgeschneiderte Wahrheit.

Und nochmals… Allein die Frage nach dem Sinn des Lebens, hat keinen Fortschritt gebracht. Die Frage kann sich auch ein Mensch stellen, der blind, taub und gelähmt ist und würde dadurch höchstens in sich selbst Fortschritte machen und/oder für sich ein passendes Konstrukt finden, das ihm die Frage irgendwann beantwortet. Auch ein Mensch, der diese Behinderungen nicht hat, könnte wie die gerade erwähnte Person handeln. Die Wissbegierigkeit des Menschen und die Handlungen die daraus resultierten sind für den Fortschritt verantwortlich. Die Frage nach dem Sinn und der Fortschritt können Hand in Hand gehen, sind es damals auch oft, müssen es jedoch nicht zwangsläufig.

Nein, Kirschbaum. Ich habe sehr gut verstanden, auf was deine Argumentationen hinauslaufen. Ich bin nur ein Mensch, der von der Überzeugung geprägt ist, dass jemand der eine Antwort sucht, diese auch nur dann finden kann, wenn er zuerst einmal Fragen stellt. Wir sind bestimmt noch nicht am Limit der Wissenschaft angekommen, und einfach aufzuhören, nur weil man denkt, es bringe einen nicht weiter, lässt einen sowieso nicht vorankommen.

Du meinst, man könne die "absolute Wahrheit" nicht ermitteln. Kein Menschenverstand kann das deiner Aussage nach. Das absolute, allumfassende Bewusstsein wird sich den Menschen in Lebzeiten womöglich "ewig" verwehren, jedoch ist es keineswegs ausgeschlossen, dass wir uns dieser <<Wahrheit>> immer mehr annähern. Einerseits könnte die moderne Physik einen Schleier lüften, indem sie die Herkunft unseres Universums aufdeckt, was keinesfalls als Nonsens abzutun ist, da man ja mit der Planck'schen Zeit schon ziemlich nah herangekommen ist.
Hättest du vor 100 Jahren gelebt, hättest du dann auch gesagt, Einstein solle sich gar nicht erst bemühen, er käme sowieso nicht zu seinen Welt und Weltbild verändernden Theorien, nur weil es für Menschen zu damaligen Zeiten unvorstellbar war, was diese Theorien besagten

Du behauptest weiters, man könne die Antwort nicht finden und solle es deswegen gar nicht erst versuchen. Das ist doch die Kernaussage deiner Beiträge, oder? Ich meine, dass es gut ist, dass sehr viele Menschen nicht so denken, da sie für Fortschritt sorgen können. Wer nicht glaubt etwas bewirken zu können, tut dies auch nicht. Übrigens: Was die Kosmologie und die Quantenmechanik betrifft, gehen Philosophie, Wissenschaft, die Frage nach dem "Warum" und der daraus resultierende Fortschritt einher. Denn jede neue Erkenntnis kann ganze Doktrine verwerfen, was sich in den letzten 120 Jahren exponentiell und mehr gezeigt hat, als in allen Menschheitsepochen zuvor. Viel mehr sage ich ja auch gar nicht und du kannst mir glauben, dass ich nichts von all dem böse gemeint habe, falls du irgendetwas als persönlichen Angriff gewertet haben solltest.

[Anewex]

Jap Kirschbaum, ich bin nicht auf dich eingegangen, weil ich deinen Text nicht gesehen habe. Bedauerlich, da ich mich in deiner aktuellen Meinung von mir nicht erkennen kann. Für mich sind das alles nur Interpretationen und Bewertungen, die ein verletzter Geist bzw. das Ego von sich gibt.

Selbst die Nonnen waren gesprächsbereiter und aufgeschlossener als du es augenscheinlich bist.

Solche Kommantare halte ich für sehr gefährlich für eine Gemeinschaft und somit Foren. Sie lenken den Fokus weg von der Sache und hin zu persönlichen Macht- und Rechtkämpfen, die nicht erwünscht und auch nicht förderlich sind.

und wenn es der Weg ist den du gehen willst, auch gut. Für dich ist er vielleicht sogar richtig aber nicht für jeden Menschen.

Jap, das sehe ich alles genau so. Oder gibt dir etwas das Gefühl, dass es anders ist?

Sind sie in deinen Augen einem Irrglauben aufgesessen, weil sie bibelfest sind und nicht an die Worte eines Meher Baba glauben?

Überhaupt nicht. Die Art und Weise, wie man zu Gott kommt, spielt überhaupt keine Rolle. Einzig die Liebe, Hingabe, das Vertrauen oder wie auch immer man es gerne nennen mag, zählt.

Für sie ist es der richtige Weg.

Wie oben erwähnt, der richtige Weg ist immer der, bei dem man die Nähe und Liebe zu Gott (und somit auch zu den Menschen) spürt und lebt und von diesen Wegen gibt es viele.

Du könntest nun damit argumentieren, dass die Nonnen einen Glauben haben, es Menschen gibt die an nichts Höheres glauben als sich selbst…

Ich verstehe nicht ganz, zu was mir diese Argumentation nützen sollte. Was genau meinst du?

Wir kommen dadurch aber keinen Schritt weiter, weil diese Plattform dafür gänzlich ungeeignet ist. Bevor dieses Gespräch auch nur ansatzweise funktionieren kann, müsste man eine gemeinsame Ausgangsbasis schaffen, von der aus man beginnt zu argumentieren, zu erzählen…

Das könnten wir schon machen. Ich bin dem nicht abgeneigt.

Ich hoffe, du verstehst das Dilemma in dem ich somit stecke. Dieses Gespräch hier startet am Ende. Der Anfang ist allerdings Voraussetzung für den Verlauf des Gesprächs und für dessen Ende.

Wie gesagt, ich bin aufgeschlossen gegenüber dem "Anfang" und ehrlich gesagt sogar ziemlich neugierig, wie du dir das konkret vorstellst.

Ursprünglich wollte ich mich von diesem Thema fernhalten, da es einfach eine dieser endlosen Diskussionen ist. Am Ende kommt nichts dabei rum und wir alle haben wertvolle Zeit verloren, oder wie Samsa es sagt "Haarspalterei".

Es kommt ganz auf deine Zielsetzung drauf an. Wenn du geplant hast, den anderen zu überzeugen, dann kommt vermutlich nichts dabei heraus. Ich persönlich finde den Prozess an sich schon sehr gewinnbringend. Allein schein meine manchmal auftretenden Gefühle auf die Reaktionen der anderen sind sehr aufschlussreich. Und die verschiedenen Meinungen regen mich zum nachdenken an, was zu einer kleinen Erweiterung meines Horizontes führt. Ich habe dann auch nicht mehr den Eindruck, wertvolle Zeit verloren zu haben.

Wesentlich angenehmer und sinnvoller finde ich es, sich selbst den Kopf darüber zu zerbrechen und einen Weg zu finden.

Das eine schließt das andere nicht aus, sage ich dir. Ich mache mir immer noch Gedanken und verknüpfe und vergleiche. Und man kann gar nicht anders, als einen Weg zu finden. Man beschreitet ihn schon die ganze Zeit, die Frage ist nur, ob man ihn anerkennt. Das erinnert mich daran, wie wichtig es ist, in der Gegenwart zu leben und sich nicht nur nach der (erleuchteten) Zukunft zu sehnen. Dies wiederum assoziiere ich mit bedingungsloser Liebe, denn diese ist nur möglich, wenn man keine Erwartungen hat. Erwartungen liegen nämlich immer in der Zukunft.

nicht nach Weisheit sondern der Wiedervereinigung mit Gott

Das 1. ist im 2. enthalten. Ihn (in sich) erkannt zu haben bedeutet, unendlich viel Energie (Macht), Wissen (Weisheit) und Glückseligkeit zu fühlen/haben. Gott ist unendlich und so sind alle seine Qualitäten.

[Kirschbaum]

Ich wollte mich eigentlich nicht mehr zu diesem Thema äußern, habe aber ein wenig auf deiner SSRF Seite gelesen... Du kannst gleich behaupten, ich würde etwas aus dem Zusammenhang reißen, kann sein, weil ich es lediglich überflogen habe...

Mal wenige Auszüge:

Die Praxis von Agnihotra ist einfach, leicht umzusetzen und anzunehmen und universal. Es kann von jedermann durchgeführt werden. Viele Menschen und Familien auf der Welt machen dieses Feueropfer und kommen in den Genuss seiner wohltuenden Wirkung. Es gibt keine Grenzen, wie Religion, Sekte, Kaste, Bekenntnis, Nationalität, Farbe, Geschlecht oder Alter. Auch Frauen und Kinder können es leicht praktizieren. Frauen sollten nur vermeiden, es während ihrer Menstruation zu machen.

Die für Agnihotra erforderliche Ausrüstung und Zutaten:

2 Prisen ungekochte, ganze, unversehrte Reiskörner
Kuhbutterschmalz (Ghee)
Eine halbpyramidenförmige Kupferschale
Getrockneter Kuhdung
Feuerquelle (Feuerzeug, Zündhölzer o.ä.)

[Die meisten Zutaten und das Zubehör können online in Spezialshops für Agnihotrabedarf gekauft werden. Diese können Sie im Internet leicht finden.] Eine Non-Profit Organisation, ja?

Auf einer anderen Seite schreibt jemand, der ein Video der SSRF gesehen hat, dass sie behaupten, Menschen die keinen Gottesdienst besuchen seien achtmal gefährdeter Marihuana zu rauchen...

Obwohl die meisten von uns es nicht wahrnehmen, sind wir doch inmitten eines wilden feinstofflichen Kampfes der guten gegen die bösen Krafte. Während diesem Jahrzehnts (bis 2018) wird ein Bruchteil dieses Kampfes sich in Form von ungeheuerlichen Naturkatastrophen und dem dritten Weltkrieg auf die Erde ergießen.

Wenn dich der Glaube an das was die Leute dort von sich geben ausfüllt, finde ich nichts daran verwerflich, wenn du dabei bleibst. Ich möchte dich auch weder angreifen noch dich davon abhalten deinem gewählten Weg zu folgen, auch wenn ich diese Gruppe lächerlich finde. Für mich klingt es nach einer Sekte, die sich herzlich wenig von anderen Gruppierungen unterscheidet. Somit ist diese Diskussion für mich beendet.

[magdreamz]

So, jetzt mein Beitrag dazu

Was den/meinen Glauben angeht:

Vielleicht ist ja Gott alles, was ist; Eine allwissende, zeitlose Entität, die sich aufgespalten hat, in alles was es gibt, um sich quasi in sich selbst zu erleben.

Genauso sehe ich die Entstehung des Universums. Genauer gesagt: Ich glaube, dass Gott der Urknall gewesen und das zur zeit expandiernede Universum ist. Hört sich vielleicht etwas bescheuert an, aber irgendwie gefällt mir dieser Gedanke und wenn man das mal genauer durchdenkt, dann ist das auch gar nicht mal so abwägig, denn vor dem Urknall kann im Grunde nichts existiert haben. Natürlich gibt es da noch die M-Theorie und noch ein paar andere, diese sind allerdings nicht so belegbar, wie die derzeitige Urknall-Theorie. Woher ist also alles gekommen, was wir heute sehen, fühlen, riechen, tasten und hören können? Mal ganz zu schweigen vom dem extrem großen Universum? Na, da hat doch sicher jemand seine Finger im Spiel gehabt.

Mein Glaube zur Entstehung des Universums ist viellicht für viele bescheuert, aber dieses Weltbild finde ich persönlich am plausibelsten. Ich glaube nicht an Relegionen. Diese wurden nämlich von Menschen erschaffen und sind in meinen Augen großer unfug, wie ich finde. Die Wissenschaft ist auch nicht das einzig Wahre, denn auch diese kann nicht alles erklären, hat aber sehr viel Wissen und Verständis angehäuft.

Was die Wissenschaft angeht:

Ich bin begeistert von der [External Link Removed for Guests] ([External Link Removed for Guests]), da sie im Moment die einzige Theorie ist, die unser Universum sehr gut beschreibt und durch haufenweise Hinweise belegbar ist. Zum Beispiel allein die Tatsache, dass sich unser Universum immer weiter und schneller ausdehnt. Was sich ausdehnt, war vorher kleiner. Ganz logisch und nachvollziehbar. Es muss also zwangsläufig eine Art Anfangszustand gegeben haben. Dann gibt es noch die sogenannte Hintergrundstrahlung, eine Reststrahlung die nur von einem sehr heißen Anfangszustand übrig geblieben sein kann (Das rauschen eines Fernsehers ohne Empfang ist zum Beispiel die empfangbare Reststrahlung. Wir können also sozusagen den Urknall sehen, wenn man so will). Das sind nur 2 Belege für den Urknall. Soweit ich weiß gibt es aber sogar 5 klare Belege für den Urknall. Allerings verstehe ich diese anderen Belege nicht so gut. Es scheint also tatsächlich, das ein Urknall stattgefunden haben musste.

Dann gibt es ja noch die sogenannte [External Link Removed for Guests], die die allerkleinsten Teilchen untersucht. Allerdings kommen die Wissenschaftler hier nicht mehr weiter, da die Unschärferelation die genaue Beobachtung und Messung der kleinsten Teilchen verhindert. Man kann also zum Beispiel nicht ein Elektron exakt bestimmen und ausmessen, da es sich sozusagen befreit bevor genaueres über dieses Teilchen ausgesagen werden kann. Dann gibt es noch ein Dilemma. Denn wenn man beispielsweise die subatomaren Teilchen beobachtet verhalten sie sich anders, als wenn man sie nicht beobachtet. Das ganze wird deutlich im sogenannten Doppelspaltexperiment. Beeindruckend! Ist aber gleichzeitig ein großes Hindernis in der Forschung.

Manche Wissenschaftler haben schon behauptet, das wir niemals herausfinden werden, wie das Universum genau funktioniert, da es die Natur nicht zulassen wird (siehe Quantentheorie). Andere sind natürlich bestrebt das Mysterium entschlüsseln zu können. Mal sehen, wie das sich weiter entwickelt.^^

[Shapokla]

So, jetzt mein Beitrag dazu

Was den/meinen Glauben angeht:

Vielleicht ist ja Gott alles, was ist; Eine allwissende, zeitlose Entität, die sich aufgespalten hat, in alles was es gibt, um sich quasi in sich selbst zu erleben.

Genauso sehe ich die Entstehung des Universums. Genauer gesagt: Ich glaube, dass Gott der Urknall gewesen und das zur zeit expandiernede Universum ist. Hört sich vielleicht etwas bescheuert an, aber irgendwie gefällt mir dieser Gedanke und wenn man das mal genauer durchdenkt, dann ist das auch gar nicht mal so abwägig, denn vor dem Urknall kann im Grunde nichts existiert haben. Natürlich gibt es da noch die M-Theorie und noch ein paar andere, diese sind allerdings nicht so belegbar, wie die derzeitige Urknall-Theorie. Woher ist also alles gekommen, was wir heute sehen, fühlen, riechen, tasten und hören können? Mal ganz zu schweigen vom dem extrem großen Universum? Na, da hat doch sicher jemand seine Finger im Spiel gehabt.

Mein Glaube zur Entstehung des Universums ist viellicht für viele bescheuert, aber dieses Weltbild finde ich persönlich am plausibelsten. Ich glaube nicht an Relegionen. Diese wurden nämlich von Menschen erschaffen und sind in meinen Augen großer unfug, wie ich finde. Die Wissenschaft ist auch nicht das einzig Wahre, denn auch diese kann nicht alles erklären, hat aber sehr viel Wissen und Verständis angehäuft.

Was die Wissenschaft angeht:

Ich bin begeistert von der [External Link Removed for Guests] ([External Link Removed for Guests]), da sie im Moment die einzige Theorie ist, die unser Universum sehr gut beschreibt und durch haufenweise Hinweise belegbar ist. Zum Beispiel allein die Tatsache, dass sich unser Universum immer weiter und schneller ausdehnt. Was sich ausdehnt, war vorher kleiner. Ganz logisch und nachvollziehbar. Es muss also zwangsläufig eine Art Anfangszustand gegeben haben. Dann gibt es noch die sogenannte Hintergrundstrahlung, eine Reststrahlung die nur von einem sehr heißen Anfangszustand übrig geblieben sein kann (Das rauschen eines Fernsehers ohne Empfang ist zum Beispiel die empfangbare Reststrahlung. Wir können also sozusagen den Urknall sehen, wenn man so will). Das sind nur 2 Belege für den Urknall. Soweit ich weiß gibt es aber sogar 5 klare Belege für den Urknall. Allerings verstehe ich diese anderen Belege nicht so gut. Es scheint also tatsächlich, das ein Urknall stattgefunden haben musste.

Dann gibt es ja noch die sogenannte [External Link Removed for Guests], die die allerkleinsten Teilchen untersucht. Allerdings kommen die Wissenschaftler hier nicht mehr weiter, da die Unschärferelation die genaue Beobachtung und Messung der kleinsten Teilchen verhindert. Man kann also zum Beispiel nicht ein Elektron exakt bestimmen und ausmessen, da es sich sozusagen befreit bevor genaueres über dieses Teilchen ausgesagen werden kann. Dann gibt es noch ein Dilemma. Denn wenn man beispielsweise die subatomaren Teilchen beobachtet verhalten sie sich anders, als wenn man sie nicht beobachtet. Das ganze wird deutlich im sogenannten Doppelspaltexperiment. Beeindruckend! Ist aber gleichzeitig ein großes Hindernis in der Forschung.

Manche Wissenschaftler haben schon behauptet, das wir niemals herausfinden werden, wie das Universum genau funktioniert, da es die Natur nicht zulassen wird (siehe Quantentheorie). Andere sind natürlich bestrebt das Mysterium entschlüsseln zu können. Mal sehen, wie das sich weiter entwickelt.^^

M-Theorien (oder String-Theorien) sind ja schön und gut. Der Ansatz ist auch wirklich nett, aber mit diesen Theorien besteht absolut keine Vorhersagungsmöglichkeit. Man kann daraus zwar den Schluss von einem Multiversum ziehen und sich ganz viele Geschichten zur Entstehung der Welt ausdenken, die keinen Gott brauchen, jedoch muss auch das erste Universum von irgendwo herkommen. Diese Herkunft ist dann die Quelle allen Seins, für die, die sich den Kopf am Wort "Gott" stoßen. Den String-Theorien zufolge, entsteht immer dann ein neues Paralleluniversum, sobald irgendein denkendes Wesen eine Entscheidung trifft. Ist diese Entscheidung abhängig von kleinsten Teilchen in unserem Gehirn, macht dieses Teilchen einen Quantensprung in ein paralleles Universum! Macht euch also keine Sorgen, falls ihr irgendwann einmal die Chance auf etwas echt geiles ausgelassen habt, denn in einem anderen Universum habt genau IHR das schon getan. Den absoluten Beweis zur Existenz von Paralleluniversen, und somit auch zur Bestätigung der M(embran)-Theorien, wollen Forscherteams aus Italien und der Schweiz finden - das Graviton (auch Eichboson). Dabei handelt es sich um ein hypothetisches subatomares Teilchen, dass ein Träger von Gravitationskraft sein soll. Darin soll Information gespeichert sein, die auf alle im Multiversum inbegriffenen "Universen" zu trifft. Man will die Existenz von Paralleluniversen bestätigen, um danach vielleicht besser zu verstehen, was vor der Planck'schen Zeit war!

Die M-Theorien sind also plausibel, jedoch könnten sie ein Riesengriff ins Klo sein und in ein paar Jahren könnte schon darüber gelacht werden! Die Entstehung unseres Universum wäre im Übrigen aus einer Kolission zweier, schon vorher existenten Universen, hervorgegangen, dieser Theorie zufolge. Außerdem fällt es mir echt schwer zu glauben, dass meine Wohnung gleichzeitig unter Wasser steht, von Dinosauriern durchlaufen ist und im selben Moment gar nicht existiert - all das ohne, dass ich nur einen Hauch davon mitbekomme. Aber zu den ineinander verstrickten Dimensionen gibt es ja mehrere Denkansätze (siehe: unendliches Universum). Trotzallem ist es eine wackelige Theorie, in die sehr viel hineinfantasiert wird, also warte ich noch ab bis irgendwelche klugen Köpfe auf ein bis zwei unbekannte Elementarteilchen stoßen. Bis dahin lese ich noch ein paar Bücher zum Thema, damit ich gewappnet bin, falls ich bis dahin noch klar denken kann, respektive noch in diesem Körper lebe. Und wer weiß, vielleicht weiß ich ja unmittelbar nach meinem körperlichen Tod, wozu das alles ist.

[Anewex]

Und wer weiß, vielleicht weiß ich ja unmittelbar nach meinem körperlichen Tod, wozu das alles ist.

Auch wenn es womöglich noch sehr lange dauern wird, eines Tages wirst du alles mit Sicherheit wissen, da du es selbst erleben wirst. Das ist das Schöne an uns verkörperten Seelen: Wir haben die Tendenz, wieder Eins mit unserem Schöpfer zu werden. Wenn es nicht in diesem menschlichen Leben passiert, dann wird es in einem der zukünftigen geschehen. Wir werden alle irgendwann einmal die wahre Unendlichkeit, die wahre Selbsterkenntnis unserer Göttlichkeit erfahren. Dieser Körper ist nichts als ein - vollkommen nötiges - Hilfsmittel, damit Gott sich selbst realisiert.

Ich empfehle gerne noch einmal das legal kostenlose eBook "[External Link Removed for Guests]" von Meher Baba, das in [External Link Removed for Guests] erhältlich ist. Auch wenn die Erklärung dort nicht "wissenschaftlich" im herkömmlichen Sinne erarbeitet wurden, sind die Erklärungen dennoch makellos in ihrer Logik und es sind 10 Übersichtsgrafiken und Charts drin enthalten. Nicht wissenschlaftlich bedeutet hier nicht empirisch. Meher Baba behauptet von sich der Avatar (verkörperte Gott) zu sein, der exaktes und absolutes Wissen empfangen kann, deshalb erübrigen sich menschliche Forschungsmethoden. Wer das nicht glauben will, den kann ich verstehen. Das sollte einen aber nicht davon abhalten mal reinzulesen, was so ein "Scharlatan" denn über das Universum schreibt... Ihr merkt schon, ich schwärme ein bisschen. Habe aber auch allen Grund dazu. (Werde demnächst auch ein Review dazu in der Bücherecke schreiben, da sich dieses Buch wirklich lohnt.)