Philosophie: Bewusstsein - neu definiert

[Seien]

Es ist durchaus der eigene Gedanke, das eigene Gefühl.

Ist das für dich Bewusstsein?

[Meikel]

@Seien

Ja, alles was ich bemerken/beobachten/wahrnehmen kann, kurz gesagt, alles was mir bewusst sein kann fasse ich mit dem Oberbegriff Bewusstsein zusammen.

Doch das, was mir ermöglicht, dass mir etwas bewusst sein kann, zähle ich nicht dazu und nenne es demzufolge auch nicht Bewusstsein, sondern Aufmerksamkeit. Denn Bewusstsein ist nicht immer vorhanden, wie es beispielsweise beim traumlosen Tiefschlaf der Fall ist. Für Bewusstsein gibt es also die Zustände Vorhandensein wie auch Nichtvorhandensein. Für Aufmerksamkeit gilt das nicht. Sie muss ständig vorhanden sein, denn sonst wäre es nicht möglich, wieder aufwachen zu können (korrekt formuliert muss es heißen: Denn sonst gäbe es niemanden, der aufwachen könnte).

[Seien]

Ja, alles was ich bemerken/beobachten/wahrnehmen kann, kurz gesagt, alles was mir bewusst sein kann fasse ich mit dem Oberbegriff Bewusstsein zusammen.

Doch das, was mir ermöglicht, dass mir etwas bewusst sein kann, zähle ich nicht dazu und nenne es demzufolge auch nicht Bewusstsein, sondern Aufmerksamkeit.

Hast du ein konkretes Beispiel, weil es mir nicht so recht einleuchtet, da du einmal erwähnst das alles was dir bewusst sein kann zum Bewusstsein dazugehört und einmal gehört es nicht dazu, weil es plötzlich Aufmerksamkeit ist.

Aufmerksamkeit hat doch etwas mit bemerken/beobachten/wahrnehmen zutun. Korrekt?

[Meikel]

@Seien

Ja, sicher hat Aufmerksamkeit mit jedem Bewusstwerdungsvorgang zu tun. Aber sie ist nicht das, was einem bewusst werden kann, sondern sie ist das WOMIT.

Es gibt keinen Bewusstwerdungsvorgang ohne Aufmerksamkeit. Doch es gibt sehr wohl Aufmerksamkeit, ohne dass einem etwas bewusst sein muss.

Aufmerksamkeit ist das Primäre.
Und das, was einem mit ihrer Hilfe bewusst werden kann, das Sekundäre.

Ich kann das bei jedem Bewusstwerdungsvorgang verifizieren und voneinander unterscheiden. Warum kannst du das nicht auch?

[Seien]

Weil es gegen eine Gesetzmäßige Unpersönliche Lebensweise gerichtet ist.

[Meikel]

@Seien

Das verstehe ich nicht.

Ich bin mir absolut sicher, auch du kannst unterscheiden zwischen dem, was dir bewusst sein kann und es daher dem Bewusstsein zugehörig ist, und dem, womit dir das gelingt, nämlich mit Aufmerksamkeit. Das ist keine Frage des Könnens, sondern der natürlichste fundamentalste Vorgang überhaupt, der für jeden Menschen gilt.

Und von welchem Gesetz sprichst du?
Wer ist der Gesetzgeber?
Wer hat ihm die Legislative verliehen?

Kannst du das bitte erläutern?

[Seien]

Ich beziehe mich nur auf Informationen und glaube das die aktuelle informationsquelle für deine Fragen dafür interessant sein könnten oder auch nicht... [External Link Removed for Guests]

...das was du sagst liegt nicht in meiner Absicht es irgendwie zu bestreiten

[Meikel]

@Seien

Danke für den Link.

Kleiner Hinweis:
Ich beziehe meine Information aus anderen Quellen. Eine davon ist mein eigenes Denkvermögen, und eine andere Quelle sind Leute, deren Existenz du möglicherweise anzweifeln könntest. Ich bin zudem weder ein Esoteriker, noch ein Mitglied irgendeiner Religion, Sekte oder ähnlicher Organisationen, obwohl ich mich verständlicherweise mit allen großen Weltreligionen beschäftigt habe und auch in wissenschaftlichen Bereichen gerne auf dem Laufenden bin.

Ich freue mich, dass du meine Ausführungen nicht bestreitest. Danke.

[Papierflieger]

@Meikel

Ich glaube hier passt unsere Diskussion besser hin und wir stören auch manden nicht.

Beide Aussagen sind nur für deinen Aufmerksamkeitsstandpunkt gültig. Grundsätzlich gilt: Wenn du von ”A“ nichts weißt, kannst du weder eine Aussage über das Vorhandensein noch über das Nicht-Vorhandensein von "A" machen. Damit sind beide Aussagen für den Rest der Welt grundsätzlich unwahr, da du ebenfalls nicht wissen kannst, ob das Ereignis (Wechselwirkung) sehr wohl von jemand anderem erzeugt bzw. bemerkt wird. Deswegen ist die berühmte Frage "Gibt es den Mond, auch wenn niemand hinschaut?" irrelevant.

Ich schreibe nochmals (auf A angepasst) meine beiden Aussagen auf:

1. Ein Ereigniss oder Objekt, genannt A, dass nicht beobachtet wird findet nicht statt bzw. existiert nicht.
2. Ein Ereigniss oder Objekt, genannt A,, dass nicht beobachtet werden kann findet nicht statt bzw. existiert nicht.

Ausgangspunkt für Aussage 1 war meine Annahme, dass ein beliebiges Ereignis oder Objekt, genannt A, nicht beobachtet wird.
Damit meine ich, dass nichts und niemand A beobachtet. Das du einen Begriff wie Aufmerksamkeitsstandpunkt zur Argumentation verwendest zeigt, dass du deine Vorstellung meinen Annahmen zu Grunde legst. In Folge dessen gehen wir von verschiedenen Annahmen aus, was eine sinnvolle Diskussion unmöglich macht.

Was genau verstehst du unter Aufmerksamkeitsstandpunkt? Ist dies in dem Sinne zu verstehen, dass mein Aufmerksamkeitsstandpunkt es mir unmöglich macht Aussage 1, so wie von mir gemeint zu treffen?

[Meikel]

@Papierflieger

Ich glaube hier passt unsere Diskussion besser hin und wir stören auch manden nicht.

Gerne.

Der User ”manden“ ist ein m.E. ein Computer-BOT. Alles deutet unmissverständlich darauf hin.

Quelle: Wikipedia
”Unter einem Bot (von englisch "robot", "Roboter") versteht man ein Computerprogramm, das weitgehend automatisch sich wiederholende Aufgaben abarbeitet, ohne dabei auf eine Interaktion mit einem menschlichen Benutzer angewiesen zu sein.“
[External Link Removed for Guests]

Das heißt, du kannst ihm schreiben, was immer du willst, der BOT wird stets dieselben Worte posten. Kleine Änderungen sind einprogrammierte Variationen, die eine Lebendigkeit vortäuschen.

Ausgangspunkt für Aussage 1 war meine Annahme, dass ein beliebiges Ereignis oder Objekt, genannt A, nicht beobachtet wird.

Nicht-Beobachten, sprich keine Aufmerksamkeit auszuüben, ist unmöglich. Man kann nur etwas Vorhandenes beobachten. Wenn wir im Alltag sagen ”Ich beobachte gerade dieses oder jenes nicht, dann meinen wir damit stets etwas Vorhandenes, auf das wir unseren Fokus derzeit nicht richten.

Damit meine ich, dass nichts und niemand A beobachtet.

Das kannst du nicht wissen. Und wenn du es zu einer Bedingung machst, ist sie unwahr, da es kein Nicht-Beobachten gibt, wie zuvor erklärt.

s genau verstehst du unter Aufmerksamkeitsstandpunkt?

Der Aufmerksamkeitstandpunkt ist eine Komponente in einem Bezugsverhältnis, bei dem es zwei Beteiligte gibt. Der Eine bist du, und das andere ist etwas, was du nicht bist.

Die Richtung von Aufmerksamkeit weist zudem stets vom Aufmerksamkeitsstandpunkt weg, und niemals zu ihm hin. Ähnlich wie man mit einer Kamera alles Mögliche knipsen kann, was sich in einer gewissen Distanz zum Objektiv befindet, jedoch niemals ein Foto von der Kamera selbst. Das Benutzen eines Spiegels setzt diese Regel nicht außer Kraft. Begründung:

Wenn ich in einen Spiegel schaue, dann weiß ich, dass ich weder derjenige bin, der im Spiegel zu sehen ist, noch derjenige, der in den Spiegel hineinblickt. Ich bin das notwendige neutrale Dritte in diesem Fall, das bezeugt, dass es jemanden gibt, der in den Spiegel schaut. Sprich, in diesem Bezugsverhältnis bin ich Aufmerksamkeit, und nicht etwa das, was ich bemerken kann.

Wer verstehen will, was seine wahre Natur ist, muss zunächst diese Distanzregel verstehen. Das allein ist schwierig genug.

[Papierflieger]

Nicht-Beobachten, sprich keine Aufmerksamkeit auszuüben, ist unmöglich.

Aus dem Verlauf unserer vergangenen Diskussionen weiß ich dass du Einsteins Theorie akzeptierst. Demnach bist du dann auch mit der Aussage einverstanden:
"Die Lichtgeschwindigkeit ist absolut (schneller geht nicht) und konstant (verändert sich nicht)"

Aus dieser Aussage folgt zwangsläufig, dass es im Universum Ereignisse gibt, die in einem bestimmten Teil des Universums zu einer bestimmten Zeit unmöglich beobachtet werden können (Raum und Zeit sind gekoppelt). Nehmen wir an in unserer Nachbargalaxie der Andromedagalaxie explotiert ein besonders massereicher Stern genau in diesem Moment in einer Super Nova, dieses Ergniss wird im folgenden A genannt. Da A 2,5 Millionen Lichtjahre von uns entfernt stattfindet und die Lichtgeschwindigkeit unter keinen Umständen überschritten werden darf, können wir est nach 2,5 Millionen Jahren A beobachten.

Dieser Sachverhalt lässt sich auf beliebig kleine Abstände übertragen. Ist A nur noch 1 km von uns entfernt, dann ist A für die Zeit von 1/300.000 sekunden nicht für uns beobachtbar. Ist unser Abstand zu A nur noch 1 mm, dann schrumpft die Zeit in der keine Beobachtung möglich ist (aber A exisitiert) auf 1/300.000.000.000 sekunden und so weiter.

Sobald du also argumentierst, das eine Beobachtung immer auf einer Distanz zwischen beobachter und Ereignis angewiesen ist, kommt es zwangsläufig zu einer nicht verschwindenden Zeitraum in der ein beobachten unmöglich ist.

Die meinen beiden Aussagen zugrundelegende Behauptung, das es vorhandene Ereignisse gibt, die nicht zu beobachten sind, ist demnach korrekt.

[Meikel]

@Papierflieger

Aus dem Verlauf unserer vergangenen Diskussionen weiß ich dass du Einsteins Theorie akzeptierst. Demnach bist du dann auch mit der Aussage einverstanden:
"Die Lichtgeschwindigkeit ist absolut (schneller geht nicht) und konstant (verändert sich nicht)"

Das ist eine deiner vielen Vermutungen. Tatsächlich weißt du gar nichts, was ich von Einsteins Theorien halte, bevor ich dir dazu nichts erzählt habe.

Licht, das heißt Photonen, und zwar jedes Einzelne von ihnen, beinhalten und transportieren nichts anderes, als sich selbst. Sie beinhalten oder transportieren weder den Anblick eines Sonnenuntergangs, noch den einer fernen Galaxie, noch den deines Kühlschranks in der Küche oder irgendetwas anderes, als sich selbst. Man kann jedes Photon unter ein hinreichend präzises Mikroskop legen und wird nichts anders erkennen, als das Photon selbst. Das ist eine weltweit übereinstimmend festgestellte Tatsache, die auch du nicht weg diskutieren kannst.

Orte, Zeit und Bewegung sind keine Eigenschaften von Dingen, sondern sie kommen erst aufgrund von Beobachtung zustande, das heißt, sie werden erst durch Beobachtung erschaffen (=Anschauungsergebnisse), ist doch schon der "Ort" eines Teilchens die Zugabe eines Beobachters, während das Teilchen selbst, wie jeder tote Körper, nichts von Ort und Zeit wissend, lediglich in einem Zustand von Wahrscheinlichkeiten verharrt, wie es die Physiker nennen.

Daher kennt es auch keine Bewegung, weil der Eindruck der Bewegtheit sich erst durch den Wechsel des Ortes ergibt, was sowohl ein vergleichendes Gedächtnis voraussetzt, als eben auch die Orte, zu denen hin ein Beobachter die Dinge in Beziehung setzt.

Hierzu spannt er ein Bezugssystem auf, mit welchem er den Dingen jene Eigenschaften verleiht, die dieses hergibt, das heißt, neben einer Richtung die Eigenschaft der Bewegung und ihre Geschwindigkeit.

Ohne ein Bezugssystem gibt es diese Eigenschaften nicht!

Dazu Werner Heisenberg: "Die Bahn eines Teilchens entsteht erst dadurch, dass wir es beobachten." Nämlich im Bewusstsein, im Gedächtnis des Beobachters entsteht sie durch die Aneinanderreihung der bemerkten Orte (nachgeführtes Bezugssystem!), zuerst zu einer Linie bzw. Kurve, dann zu einer Bahn - die dann als Beschreibung der Beobachtung dient, die aber genau genommen eben keine Beschreibung der Sache ist.

Dass Licht eine Geschwindigkeit haben soll, ist die Idee des Auslaufmodells einer physikalischen Theorie aus dem vorherigen Jahrhundert, die genügt, um Satelliten in einer konstanten Erdumlaufbahn, Flugzeuge auf ihrem Kurs und andere ”Bewegungen“ vorauszusagen, aber sie versagt vollkommen beim Erklären von wirklich großen Zusammenhängen.

Ein Beispiel soll es dir verdeutlichen:

Stell dir zwei Menschen vor. Der eine bin ich auf der Erde, und der andere bist du, der zunächst direkt vor meiner Nase steht. Nun machen wir ein Experiment. Wir vergrößern die Distanz zwischen uns, wobei ich ein hoch präzises Teleskop benutze, dessen Zoom ich ständig nachführe, um dich damit nicht nur stets in voller Größe sehen zu können, sondern auch deine Lippenbewegungen und damit erkennen kann, was du zu jedem beliebigen Zeitpunkt sagst.

Während wir die Distanz zwischen uns ständig vergrößern, führe ich den Zoom des Teleskops ständig entsprechend nach, um dein Gesicht und deine Lippenbewegungen jederzeit erkennen zu können. Das heißt, in meinem Teleskop wirst du niemals kleiner oder größer als der Ausschnitt deines Gesichts.

Angenommen wir haben die Distanz derart vergrößert, dass du dich nun auf einem Planeten befindest, der 10 Millionen Lichtjahre von uns entfernt ist. Dann sehe ich in meinem Teleskop nach wie vor ohne jegliche Verzögerung deinen Gesichtsausdruck und deine Lippenbewegungen.

Das Teleskop ist x-fach präziser als Hubble und Co. Egal, wie groß die Distanz zwischen uns beiden auch immer sein mag, ich sehe dein Gesicht und deine Lippenbewegungen aufgrund der entsprechenden Nachführung des Zooms ständig klar und in voller Größer vor mir.

Ich kann dir versichern: Das ist kein Gedankenexperiment, sondern es funktioniert tatsächlich bei entsprechend konstruiertem technischen Equipment.

Und jetzt erkläre mir bitte, wie es möglich ist, dass ich dich zu jedem Zeitpunkt klar und deutlich sehen kann und ohne jegliche Verzögerung bemerken kann, was du sagst, ohne 10 Millionen Jahre auf eine Antwort von dir warten zu müssen?

Aus dieser Aussage folgt zwangsläufig, dass es im Universum Ereignisse gibt, die in einem bestimmten Teil des Universums zu einer bestimmten Zeit unmöglich beobachtet werden können (Raum und Zeit sind gekoppelt).

Baue das zuvor erwähnte Teleskop und zeige den Leuten, warum es jederzeit möglich ist. Der nächste Nobelpreis ist dir sicher und ich komme persönlich zur Preisverleihung.

Es gibt keine Ereignisse, wenn sie nicht beobachtet werden.

Aus einem System, über das keine Informationen vorliegen, kann man keine Aussage machen. Keine Einzige.

[Papierflieger]

Aus einem System, über das keine Informationen vorliegen, kann man keine Aussage machen. Keine Einzige.

Wir haben einen Konsenz

Weiter werden wir wohl aber leider nicht kommen... ist aber völlig egal.

Man kann jedes Photon unter ein hinreichend präzises Mikroskop legen und wird nichts anders erkennen, als das Photon selbst. Das ist eine weltweit übereinstimmend festgestellte Tatsache, die auch du nicht weg diskutieren kannst.

Deine Vorstellung von einem Photon ist falsch. Ein Photon ist kein Teilchen, dass du unter einem Mikroskop betrachten kannst. Es hat keine Substanz, da keine Ruhemasse vorhanden ist. Je nachdem wie du es beobachtest ist es entweder ein Teilchen oder eine Welle (Wellen-Teilchen-Dualismus). Beobachtest du ein Teilchen unter einem Mikroskop kannst du einen Ort des Teilchens zu einem bestimmten Zeitpunkt bestimmen. Beobachtest du hingegen eine Welle unter einem Mikroskop kannst du der Welle keinen bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit zu ordnen. Stell dir einen Stein vor den du in Wasser wirfst. Die erzeugte Wellen hat Täler und Berge im Wasser und breitet sich kreisförmig aus. Wenn ich dir jetzt die Aufgabe gebe Bestimme auf 10^(-6) Meter genau den Aufenthaltsort der Welle, 1 Sekund nach dem der Stein ins Wasser eingetaucht ist, ist das eine absolut sinnlose Aufgabe.

Und jetzt erkläre mir bitte, wie es möglich ist, dass ich dich zu jedem Zeitpunkt klar und deutlich sehen kann und ohne jegliche Verzögerung bemerken kann, was du sagst, ohne 10 Millionen Jahre auf eine Antwort von dir warten zu müssen?

Du kommst darauf, dass eine Beobachtung ohne Zeitverzögerung möglich ist, weil dein Gedankenexperiement unvollständig ist. Du gehst davon aus, dass wir den Abstand zwischen uns beliebig ohne Zeitverzögerung ändern können und das deine Beobachtung dann ebenfalls ohne Zeitverzögerung stattfindet. Das alles behauptest du weil du die Lichtgeschwindigkeit nicht als Obergrenze für die Beobachtung in unserem Universum akzeptierst.

Das ist dein gutes recht. Und wie du schon richtig bemerkt hast ist das worüber hier reden Gegenstand aktueller Forschung. Also ausdrücklich weder bewießen noch wederlegt. DU KANNST ALSO NICHT DIE WISSENSCHAFT FÜR DEINE THESEN BEMÜHEN. Ich möchte dich aber doch darauf Hinweisen, dass aus einer Beobachtung mit schneller als Lichtgeschwindigkeit Zeitreisen resultieren [External Link Removed for Guests]

Dein Gedankenexperiment ist auf jeden Fall falsch. Photonen bewegen sich immer mit 300.000 km/s. Wenn wir ohne Zeitverzögerung
plötzlich 10 Millionen Lichtjahre Abstand zueinander hätten, müsstest du 10 Millionen Jahre auf meine Lippenbewegungen warten. Natürlich ist dadurch nicht ausgeschlossen, dass es irgendeinen anderen Weg gibt mich ohne Zeitverzögerung zu beobachten. Dieser Weg ist aber durch nichts was wissenschaftlichen Kriterien genügt belegt und das ist fakt.

[Meikel]

@Papierflieger

Deine Vorstellung von einem Photon ist falsch.

Das ist ja interessant. Dann schauen wir uns doch mal deine Vorstellung an:

Erst hüh …

Ein Photon ist kein Teilchen, dass du unter einem Mikroskop betrachten kannst.

dann hott ..

Je nachdem wie du es beobachtest ist es entweder ein Teilchen

Ja, was denn nun? - LOL

Und von der Reiterei noch nicht genug, folgt sogleich das Sahne-Häubchen:

Beobachtest du ein Teilchen unter einem Mikroskop kannst du einen Ort des Teilchens zu einem bestimmten Zeitpunkt bestimmen.

Wie jetzt? Eben schriebst du noch, dass man es unter einem Mikroskop nicht beobachten kann. Und nun willst du plötzlich gar einen Ort bestimmen können?

Hältst du mich oder andere für so dumm, dass dieser herrliche Widerspruch niemandem auffällt?

Du bist verwirrt.

Fakt ist:

Vor einer Messung gibt es kein Photon oder irgendetwas anderes.

Noch mal zum Mitschreiben: Aus einem System (und ein Photon ist zumindest ein System-Bestandteil), über das keine Informationen vorliegen, kann keine Aussage gemacht werden. Keine Einzige.

Unbestreitbarer Fakt ist ebenfalls:

Ein Photon erlangt sein Vorhandensein erst dann, wenn es man beobachtet/misst. Das Beobachtungsergebnis wird Photon genannt. Die sogenannte Aufenthaltswahrscheinlichkeits-Verteilung ist ein intellektueller mathematischer Trick der Wissenschaftler in ihren Theorien, der Laien vorgaukelt, man könnte bereits etwas verteilen, was es noch gar nicht gibt.

Man kann nicht behaupten, dass ”P“ (für Photon) sein Vorhandensein erst dann erlangt, wenn es beobachtet/gemessen wird, und im selben Atemzug behaupten, es wäre bereits VORHER verteilt. Was für ein herrlicher Blödsinn! Oder hast du schon mal etwas verteilt, was es noch gar nicht gibt?

Es gibt zahlreiche solcher mathematischen Tricks, die einem sofort auffallen, wenn man sich wirklich aufmerksam damit beschätigt und nicht nur alles nachplappert, was in hübschen mathematischen Formeln und ihren Begleittexten verfasst wurde. Und viele fallen darauf herein. Genau wie du.

Ich frage mich, ob du überhaupt schon verstanden hast, was ein Bezugssystem ist und warum man so etwas überhaupt benötigt?

Auch ist es mir unerklärlich, warum du mein Beispiel mit dem nachgeführten Zoom des Teleskops während einer gleichzeitigen Vergrößerung der Distanz nicht verstehst. Hast du etwa noch niemals ein Zoom-Objektiv an einer Kamera benutzt, oder bist du lediglich dagegen, weil das Beispiel von mir kommt? Das versteht ja bereits der 12-jährige Sohn meines Nachbarn. Warum du es nicht mal theoretisch nachvollziehen kannst, ist mir ein Rätsel. Ich hab´s dir aufgezeigt. Beim Verstehen kann dir nicht mehr helfen. Und warum du aus meiner allmählichen, kontinuierlichen Distanzvergrößerung eine plötzliche Distanzvergrößerung auf 10 Mio Lichtjahre machst, hat gar die Qualität von einem Witz der Woche. Lies bitte, was als Beispiel geschrieben steht und nicht das, was geschrieben sein könnte.

[DocBenway]

Vorab ich bin kein Mod OK ?

@Meikel ich wil ja net persönlich werden aber deine Art ist out of bounds OK ?

Sorry aber man sagt hier Forumsmitgliedern dass sie vielleicht nach der "eigenen persönlichen Wahrnehmung" falsch liegen mögen aber man spielt sich nicht als allwissende und besserwissende Mülltonne auf OK ?

Man will hier nicht beeindrucken durch angebliches pseudo Wissen (RadioaktiveBäume ja in Tschernobyl gibt es die) oder durch agressives Vorgehen und vorgebrachte Meinungen und angebliches empirisches Wissen (wer ist schon allwissend) hier OK ?

Die Leute hier sind net dumm und wollen nicht als dumm verkauft werden haben wir uns dahingehend verstanden OK ?

Wir haben hier nix gegen "angebliches Wissen" das "angebracht" hier vorgetragen wird OK ?

Jeder hier kann mehr wissen als ich weil ich und DU wir sind nicht der Nabel der Welt und führen uns auch nicht so auf OK ?

Ich werde mich auch nicht auf eine Diskussion einlassen OK ?

Du kannst mich für einen Arsch halten oder drüber nachdenken OK ?

Ist nicht persönlich nur für das Forum das ich liebe OK ?

Jeder darf hier gerne seine Theorien dass das Univwersum unfallweise auf einen Schiss auf Gottes Klo entstanden ist vertreten .. finde ich amüsant und denke drüber nach und du darfst das auch aber gehe mit anderen Forumsmitgliedern einfach anders um OK ?

Ich packe sonst ohne MOD zu sein nämlich die Blutgrätsche aus weil wir sind hier ein Forum das nett und fair miteinander umgeht und ich 44 Jahre alt bin und alt genug bin mal mich verantwortlich zu fühlen und dazwischenzuhauen OK ?

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