Ich habe ein Problem...

[Steinfeder]

Dear all,
ich habe da mal eine Fraaaaage.
Heute fragte mich ein Mit-Fori, ob ich den Unterschied zwischen Klar- und Trübträumen kenne.. und da ist mir zum ersten Mal etwas aufgefallen: mein Problem ist, dass ich mir immer bewußt bin, dass ich träume.

Per definitionem ist ja ein TT eigentlich ein Traum, wo man sich nicht bewußt ist, dass man träumt.
Bei mir ist es seit ich denken kann so, dass ich als "klar" jene Träume bezeichne, die ich während des Träumens steuere, während meine "trüben" ungesteuert ablaufen; aber ich weiß immer, dass ich gerade träume... deshalb haben mich die RC im Oneironaten-Handbuch auch irgendwie verwirrt.

So, und jetzt bin ich richtig verwirrt und weiß nicht, was ich aus all dem machen soll.
Bin für feedback/input dankbar.

[Nalu]

@Steinchen och das ist ganz normal ich weiß auch IMMER wenn ich träume egal ob klar, trüb , alptraum , mittelklar , halbschlaf X'D Ich unterscheide bei TT´s und KT´s genauso wie du.. wenn ich sie nicht steuere sondern sie einfach "passieren" isses nen TT und wenn ich sie Steuer isses nen KT^^

bei mir ist das so das ich bei einem TT mein eigener beobachter bin.. mich gibts dann 2 mal.. das "ich" das grad im Traum ist und das macht was ich grad träume und emotional fühlt usw.. und ein "ich" das sich diesesn Traum anschaut, weiß das es träumt und ich Gedanken zu macht.. kanns schwer erklären sry.. während bei nem KT alles normal auf die 1rst person sozusagen geht und es dann dieses "zusatz" ich nicht gibt weil ich dann komplett "drin" bin in mir und meinem Traum-ich o.Ó also.. ka so würde ichs erklähen

[Steinfeder]

Dank dir, Nalu.

Trübtraum: ich gehe ins Kino und guck mir einen Film an...
Klartraum: ich drehe einen Film selber und bin Actor(s) und Director zugleich

[Mey]

Hallo Steinfeder,

Du bist einfach ein sehr bewusster kritischer Mensch?! Kann man das so sagen, ich denke ja.
Ich weiß selten das ich träume oder ich denke ich weiß es aber bin nicht bewusst.

Bei mir ist es seit ich denken kann so, dass ich als "klar" jene Träume bezeichne, die ich während des Träumens steuere, während meine "trüben" ungesteuert ablaufen; aber ich weiß immer, dass ich gerade träume.

Wenn wir das mal so sehen, würde ich sagen, dass du dann immer einen KT hast, weil du ja weist das du träumst.
Andererseits denke ich, das eventuell der Traumgedanke nicht ausreicht wenn du handelst wie du vielleicht normalerweise nicht handeln würdest.

Das waren so meine Gedanken.

Paul Tholey hat andere Gedanken gehabt:

„1. Klarheit über den Bewußtheitszustand: darüber, daß man träumt,
2. Klarheit über die eigene Entscheidungsfreiheit: darüber, ob man z. B. vor einer Alptraumfigur Reißaus nimmt oder sich mit ihr anzufreunden versucht,
3. Klarheit des Bewußtseins: im Gegensatz zum Trübungs-, Verwirrtheits- oder Dämmerungszustand,
4. Klarheit über das Wachleben: darüber, wer man ist und was man sich für diesen Traum vorgenommen hat.
5. Klarheit der Wahrnehmung: dessen, was man sieht, hört, riecht, schmeckt und fühlt,
6. Klarheit über den Sinn des Traums,
7. Klarheit über die Erinnerung an den Traum. Man beachte, daß sich dieser Klarheitsbegriff im Gegensatz zu den anderen nur indirekt auf den Traumzustand bezieht.“[4]

Ich denke es ist aber auch ein persönliches Gefühl, was für dich ein KT ist oder ein TT, das hast du ja weiter unten beschrieben.

Gruß

[Steinfeder]

Ah, cool, danke, Mey.
Die Punkte von Tholey muss ich mir mal im Einzelnen genau vornehmen... einige kann ich für TTs und KTs bejahen, andere wieder nicht...es ist kompliziert. *noch 'n seufzer*

edit: Ergänzung

Stimmt eigentlich... Oder spricht was dagegen, meine eigenen "Regeln" beizubehalten...*grübel*

[Mey]

Nö, find ich nicht. Ich finde das solltest du ganz individuell für dich entscheiden und wissen, das ist wichtig.

und ich finde auch nicht das du ein Problem hast ausser du machst es zu einem.

Ich würde auch gerne so talentiert sein wie du oder so bewusst!

[xMANIACx]

Stimmt eigentlich... Oder spricht was dagegen, meine eigenen "Regeln" beizubehalten...*grübel*

Wieso? Dein Leben, deine Regeln. Zumal deine Definition eines Klartraums ja scheinbar nun wirklich nicht groß davon abweicht, was hier die meisten unter `nem Klartraum verstehen.

Wieso solltest du, die du scheinbar `ne natürliche Klarträumerin bist, deine "Regeln" diesbezüglich überdenken? Du bist dir bewusst, dass du träumst, kannst eingreifen, wenn du willst... Bäm! Klartraum! Fertig.

[Steinfeder]

Wieso? Dein Leben, deine Regeln. Zumal deine Definition eines Klartraums ja scheinbar nun wirklich nicht groß davon abweicht, was hier die meisten unter `nem Klartraum verstehen.

Wieso solltest du, die du scheinbar `ne natürliche Klarträumerin bist, deine "Regeln" diesbezüglich überdenken? Du bist dir bewusst, dass du träumst, kannst eingreifen, wenn du willst... Bäm! Klartraum! Fertig.

Meylana, Maniacx, dank euch fürs feed-back.

Irgendwie hatte ich plötzlich die unbestimmte Angst, ich hätte mich womöglich unter Vorspiegelung falscher Tatsachen in ein Forum eingeschlichen, wo von Techniken und RCs und Definitionen, was ein KT und was ein TT ist, die Rede ist..

Nu hab ich meinen Seelenfrieden wieder Thank you

[Mey]

Pfeif auf Definitionen.

ich befreie mich momentan auch drastisch von Definitionen Methoden und "Du musst / solltest ... "

Hilft mir gut

[xMANIACx]

Hilft mir gut

Inwiefern, Meylana?

[Mey]

Hilft mir gut

Inwiefern, Meylana?

schreibe ich nachher oder morgen in meinen Thread

[Steinfeder]

Pfeif auf Definitionen.

ich befreie mich momentan auch drastisch von Definitionen Methoden und "Du musst / solltest ... "

Hilft mir gut

Oh JAAAA, das kann ich sehr gut nachempfinden! Es ist unglaublich befreiend, sich von einengendem Scheiß loszusagen (in gewissen Grenzen, versteht sich) und seine eigenen Trittsteine im Sumpf zu legen.
Potztausend, ich weiß auch nicht, was das heute war.. so'ne Art "Rückfall"...
Auf jeden Fall ist es auch oft gut, sich Feed-back zu holen, denke... das regt die Selbstreflexion an.

[Papierflieger]

Paul Tholey war Wissenschaftler. Für seine Forschung auf dem Gebiet der Träume brauchte er klare und vorallem eindeutige Definitionen um dem wissenschaftichen Anspruch zu genügen. Wir sind hier viel freier, wenn wir unsere Träume teilen ist gerade das Subjektive, dass was die Träume in uns bewegen das spannende... finde ich zumindest. Hier zäht das individuelle, so zusagen das absolute Gegenteil von dem was manche (mit manche meine ich explizit Meikel als Wahrheit bezeichnen.

In der Wissenschaft geht es um Definitionen und klare Regeln, die immer und überall für alle gültig sind. In unseren Träumen geht es um uns, hier gibt es keine Regeln die immer und überall und schon gar nicht für jeden gültig sind. Jedes mal wenn wir einen Traum von jemand anders lesen sind es seine Regeln, seine Definitionen. Um die Bedeutung des Traumes eines anderen zu erfassen reicht es dann aber nicht wie in der Wissenschaft die Definitionen und die Regeln zu kennen, wir brauchen hier viel mehr, nämlich all das was man als emotionale Intelligenz bezeichnet, also Einfühlungsvermögen, Mitgefühl, Verständniss und Flexibilität.

Ich weiß inzwischen auch nicht mehr so genau was ich als KT und was als TT bezeichnen soll. Ich mach das einfach abhängig von dem mit dem ich gerade rede

[Steinfeder]

Ja, ich weiß, was du meinst - ich habe manchmal (noch immer) das Problem, dass meine wisssenschaftliche Ausbildung mit meiner Intuition (for want of a better word) kollidiert, was nicht zuletzt daran liegt, dass so vieles, das ich für mich als "real existente Wahrheit" erkannt habe, wissenschaftlich (noch!?) nicht beweisbar ist...

Ich denke, es gilt auch hier wie in so vielen Bereichen: die Balance macht's!

[Oni]

Pfeif auf Definitionen.

ich befreie mich momentan auch drastisch von Definitionen Methoden und "Du musst / solltest ... "

Hilft mir gut

Das ist ein gutes Vorgehen meiner Meinung nach. Klar zu Diskussion, gerade hier im Forum ist es immer ganz hilfreich, wenn man Definitionen und Methoden zur Hand hat um irgendwie kurz und prägnant zu sagen, was man eigentlich möchte und der/die Gegenüber auch ungefähr verstehen, was man gemacht hat, bzw. wie man vorgegangen ist.
Ich kann hier nur die YT-Videos von "Traumbewusstsein" empfehlen. Da wird der wirkliche Kern angesprochen. Die Methoden etc. sind letztlich nur ein Hilfsgerüst um das Fundament zu legen. Einige müssen das Gerüst immer stehen lassen, bei anderen baut sich das Gebäude von selbst - so ist das halt. Wie die Träume ist auch der Prozess zum Klarträumen bei jedem verschieden.

Ich habe nicht die Erfahrungen wie Papierflieger und Nalu. Meine Träume sind manchmal surreal, manchmal sehr nah an der Wachwelt und manchmal ziemlich abstrakt. Egal welcher der Traum-"Typen" auftritt, kann ich in dem Moment im Wissen sein, dass ich Träume, oder auch nicht und ich kann bewusst sein oder auch nicht.

Meistens bin ich eher unbewusst, manchmal weiß ich, dass ich träume, aber es fehlt das Bewusstsein. Es ist ein "Scheinwissen", was nicht mit einer Erkenntnis einhergeht. Den Unterschied zwischen trüb und klar merke ich sehr stark. Das geht nicht nur mit einem "Bewusstseinssprung" im Geiste einher, sondern betrifft auch den Traumkörper, welcher auf einmal viel deutlicher wahrgenommen wird, genauso wie die ganze Traumsphäre mit ihren Inhalten.

@Papierflieger:
Ich finde dein letzter Post hat das sehr schön beschrieben. Irgendwo braucht es Theorien, damit die Wissenschaft Geräte bauen kann um Messungen zu machen und die Theorien zu beweisen - und das nach klaren Regeln, die für alle nachvollziehbar sind. Bei Träumen ist das um einiges schwieriger, auch wenn das schon in der Weise versucht wurde (Traumdeutung mit fester Symbolik).