Erinnerung an unsere Träume

[glider]

Gestern wurde im Schweizer Fernsehen eine sehr spannende Sendung über unsere Erinnerungsfähigkeit ausgestrahlt. Da das meiste in Hochdeutsch ist, hoffe ich, dass es für die meisten Forenmitglieder verständlich ist.
(Ich habe sie mir als Podcast heruntergeladen)

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Meine Meinung dazu:
Träume und Klarträume können wir anderen ja nur mit Hilfe unserer Erinnerung mitteilen. Aber sobald ich einen Traum aufschreibe, verändere ich damit meine eigene, ursprüngliche Traumerfahrung unwiderruflich!
Traumerfahrungen können nie wirklich 'objektiv' wiedergegeben werden. Und mit jeder Erinnerung und/oder Interpretation meines Traumes wird er zusätzlich verfälscht....
...er gehört wie alle meine Erinnerungen zu meiner subjektiven Lebensgeschichte, meiner virtuellen Realität...
....womit wir wieder beim conscious Realismus wären.

Wie denkt ihr darüber?

[Papierflieger]

Danke fürs teilen glider.
Ich denke auch, dass Träume nicht wirklich mit anderen teilbar sind. Den großteil vergisst man sowieso, das Gefühl hab ich seit ich denken kann..... Wenn ich hier KTs aufschreibe, dann ist mir jedesmal bewusst, dass selbst wenn ich versuche alles 100 % so wiedergebe wie ich mich in diesem Moment daran erinnere es sowieso ganz anders war.
Ich bin besonders anfällig bei dem Denken im Traum, beim Aufschreiben vermischen sich alle geträumte gedanken, mit denen die ich im Moment des Aufschreibens über den Traum habe und ich kann überhaupt nicht mehr auseinanderhalte was wohin gehört.

Beim Träumen gibts nur alternative Fakten

[glider]

Beim Träumen gibts nur alternative Fakten

Sehe ich langsam auch so, besonders da ich gerade wiedermal Schwierigkeiten habe, mich zu entscheiden, ob der Traum von letzter Nacht ein echter oder nur ein geträumter KT war...
Während des Traumes fühlte er sich echt an, aber das gilt ja gerade auch für einen sogenannten geträumten KT. Und wenn ich dazu nicht noch bemerken würde, dass ich mir zusätzlich vorgenommen hatte, innerhalb der Traumszene auf einer imaginären Treppe ein Dreieck in die Matrix hinunter zu gehen und wieder zurück in die Traumszene hinauf, dann scheint er 'Fully Lucid' gewesen zu sein.

[Ne0]

Hierzu gibt es einen interessanten Abschnitt in S. Freuds "Die Traumdeutung" in

Kapitel VII Zur Psychologie der Traumvorgänge - A: Das Vergessen der Träume

»Es ist uns von mehr als einer Seite vorgehalten worden, daß wir den Traum, den wir deuten wollen, eigentlich gar nicht kennen, richtiger, daß wir keine Gewähr dafür haben, ihn so zu kennen, wie er wirklich vorgefallen ist.
Was wir vom Traum erinnern und woran wir unsere Deutungskünste üben, das ist erstens verstümmelt durch die Untreue unseres Gedächtnisses, welches in ganz besonders hohem Grade zur Bewahrung des Traumes unfähig scheint, und hat vielleicht gerade die bedeutsamsten Stücke seines Inhalts eingebüßt. Wir finden uns ja so oft, wenn wir unseren Träumen Aufmerksamkeit schenken wollen, zur Klage veranlaßt, daß wir viel mehr geträumt haben und leider davon nichts mehr wissen als dies eine Bruchstück, dessen Erinnerung selbst uns eigentümlich unsicher vorkommt. Zweitens aber spricht alles dafür, daß unsere Erinnerung den Traum nicht nur lückenhaft, sondern auch ungetreu und verfälscht wiedergibt. [...]
Vom Standpunkte unserer neugewonnenen Einsichten über die Entstehung des Traums vereinigen sich die Widersprüche ohne Rest. Es ist richtig, daß wir den Traum beim Versuch der Reproduktion entstellen; wir finden darin wieder, was wir als die sekundäre und oft mißverständliche Bearbeitung des Traumes durch die Instanz des normalen Denkens bezeichnet haben. Aber diese Entstellung ist selbst nichts anderes als ein Stück der Bearbeitung, welcher die Traumgedanken gesetzmäßig infolge der Traumzensur unterliegen. [...]

Die Autoren haben hier das manifest arbeitende Stück der Traumentstellung geahnt oder bemerkt; uns verschlägt es wenig, da wir wissen, daß eine weit ausgiebigere Entstellungsarbeit, minder leicht faßbar, den Traum bereits von den verborgenen Traumgedanken her zum Objekt erkoren hat. Die Autoren irren nur darin, daß sie die Modifikation des Traums bei seinem Erinnern und In-Worte-Fassen für willkürlich, also für nicht weiter auflösbar und demnach für geeignet halten, uns in der Erkenntnis des Traumes irrezuleiten. Sie unterschätzen die Determinierung im Psychischen. Es gibt da nichts Willkürliches. Es läßt sich ganz allgemein zeigen, daß ein zweiter Gedankenzug sofort die Bestimmung des Elements übernimmt, welches vom ersten unbestimmt gelassen wurde. Ich will mir z. B. ganz willkürlich eine Zahl einfallen lassen; es ist nicht möglich; die Zahl, die mir einfällt, ist durch Gedanken in mir, die meinem momentanen Vorsatz fernestehen mögen, eindeutig und notwendig bestimmt [Fußnote]. Ebensowenig willkürlich sind die Veränderungen, die der Traum bei der Redaktion des Wachens erfährt. Sie bleiben in assoziativer Verknüpfung mit dem Inhalt, an dessen Stelle sie sich setzen, und dienen dazu, uns den Weg zu diesem Inhalt zu zeigen, der selbst wieder der Ersatz eines anderen sein mag.

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Was haltet Ihr von dieser Theorie?

[glider]

@Ne0

Es gibt da nichts Willkürliches. Es läßt sich ganz allgemein zeigen, daß ein zweiter Gedankenzug sofort die Bestimmung des Elements übernimmt, welches vom ersten unbestimmt gelassen wurde.

Heisst das, Freud glaubt, dass unsere Erinnerungen an unsere Träume, obwohl auch schon subjektiv interpretiert, trotzdem ihre Grundaussage behalten?
Anders gesagt, die alternativen Fakten, nie willkürlich sind, sondern psychologisch gleich interpretiert werden können, wie die ursprüngliche Traumszene?

[Ne0]

Hallo Glider,

@Ne0

Es gibt da nichts Willkürliches. Es läßt sich ganz allgemein zeigen, daß ein zweiter Gedankenzug sofort die Bestimmung des Elements übernimmt, welches vom ersten unbestimmt gelassen wurde.

Heisst das, Freud glaubt, dass unsere Erinnerungen an unsere Träume, obwohl auch schon subjektiv interpretiert, trotzdem ihre Grundaussage behalten?
Anders gesagt, die alternativen Fakten, nie willkürlich sind, sondern psychologisch gleich interpretiert werden können, wie die ursprüngliche Traumszene?

So würde ich ihn in diesem Zusammenhang verstehen. Er schreibt ja sinngemäß, dass die "alternativen Fakten" bei der Traumerinnerung - wie Du es nennst - aus derselben Quelle stammen und derselben psychischen Bearbeitung entsprechen, der auch die ursprünglichen Traumgedanken (anders genannt der latente Trauminhalt, also die uns gar nicht mittelbar durch den Traum selbst sondern nur über den Weg der Deutung zugänglich werdenden psychischen Inhalte) mittels der Traumzensur oder Traumentstellung (Verschiebung, Verdichtung, Verkehrung ins Gegenteilige) unterliegen und diese erst in den manifesten Trauminhalt daraus synthetisiert werden, an den wir uns dann mehr oder weniger erinnern können.

Interessant finde ich übrigens auch, dass seiner Ansicht nach nichts von unseren Traumerlebnissen tatsächlich vergessen wird, genausowenig wie alle anderen unbewußt ablaufenden psychischen Inhalte. Er weist dies nach anhand von Beispielen, wonach er selbst und auch Patienten von ihm sich oft Monate oder Jahre später sehr deutlich an Träume erinnern konnten, wenn bei der Psychoanalyse ein bestimmter "Trigger", also ein assoziativer Begriff angesprochen wurde, der in enger Verbindung mit dem Trauminhalt stand. Ebenso können wir selbst manchmal beobachten, dass wir während wir einen Traum ins TTB aufschreiben, und glauben, dies sei der einzige Traum dieser Nacht gewesen, schlagartig die komplette und sehr ausführliche Beschreibung eines oder mehrerer noch anderer Träume derselben Nacht in unserem Bewußtsein auftauchen. Also quasi der genau entgegengesetzte Prozess der schwindenden Traumerinnerung während der Niederschrift.

Das Schwinden der Erinnerung oder überhaupt das gesamte Vergessen des Traums führt Freud auf dieselbe zensierende Instanz zurück, die auch bereits die Traumentstellung (oder Maskierung) bewerkstelligt: unsere innerpsychischen Widerstände.

[glider]

@Ne0
Danke für diese Info
Ich selber hatte mir mal eine Gratisausgabe von Freud auf mein Kindle geladen, aber ich konnte mich bis jetzt doch noch nicht überwinden sie zu lesen. Es erstaunt mich, dass er solche, interessannte Schlussfolgerungen machte!

[Ne0]

@ Glider,

Was Freuds wichtigstes Werk, "Die Traumdeutung", angeht: auch ich brauchte ein paar Anläufe, schließlich ist es ein nicht ganz dünner Schinken von 600 Seiten. Aber es lohnt sich wirklich. Nach ein paar Seiten gewöhnt man sich an seine sehr klare, deutliche aber für unsere heutige Zeit etwas ungewohnte sprachliche Ausdrucksweise und es ist höchst spannend und interessant zu lesen, teilweise sogar amüsant.

Freud wurde oft (teilw. absichtlich) falsch interpretiert, einseitig zitiert oder diskreditiert. Für mich ist der Mann immer noch ein Genie (genau wie C.G. Jung und andere). Die Erkenntnisse seiner Forschung waren für seine damalige Zeit bahnbrechend wenn auch moralisch höchst skandalös. Für die damalige Zeit eben. Er ist für mich immer noch der Pionier bei der Erforschung der unbewussten psychischen Vorgänge, der zum ersten mal wagte, offen auszusprechen, was keiner der damaligen Gesellschaft gerne hören wollte: nämlich dass unsere Psyche, jedenfalls der archaische Teil von ihr, alles andere als tugendhaft und moralisch ist. Insofern steht er für mich etwa auf derselben Stufe wie Charles Darwin.