Sind die Dinge real, die uns an etwas erinnern?

[Kalas]

Hallo,

ich befasse mich zur Zeit mit der philosophischen Frage wie man die Realität definieren kann. Und ich denke dieses Thema passt ganz gut im KT-Forum.

Darum habe ich mir nun eine Theorie ausgedacht, und würde gerne wissen wie ihr dazu steht. Ob es richtig sein kann oder doch ein Denkfehler beinhaltet.

Meine Definiton lautet schlicht: Real sind die Dinge, die uns an etwas erinnern.

Beweis:
laut dieser Definition sind bestimmte Dinge nur in der Realität möglich. z.B ein Widerspruch erkennen. Denn man müsste sich zurück erinnern was geschehen oder gesagt wurde, um es mit der aktuellen Situation vergleichen zu können. In einem Traum ist nichts real, außer natürlich der Träumer selbst. Und wer im Traum eine Tatsache vergessen hat, kann sich auch nicht mehr daran zurück erinnern, eben weil es nichts reales gibt der einen wieder erinnern lässt. Der Träumer hat folglich nur einen Kurzzeitgedächtnis. Natürlich kann der Träumer, wenn er so will, ein Detail für länger in Erinnerung halten. Doch wir sind es zu sehr von der Realität gewohnt ständig erinnert zu werden, dass wir dies nicht für nötig halten. Auch erinnern wir uns nicht an Nichts erinnert worden zu sein, um zu bemerken dass nichts reales vorhanden ist und war. Und wenn der Träumer einmal die Normalität vergessen hat, könnte durchaus widersprüchliche Dinge passieren, nur erkennen wir diese erst nach dem Erwachen. Denn dort werden wir von den Dingen aus der Realität erinnert was eigentlich Normal ist, wer wir sind, was wir vorgenommen haben, usw. Fälschlicherweise neigen wir deswegen den Traum mit widersprüchlichen Dingen zu definieren und warten mit dem RC ab bis wieder etwas krasses passiert. Da braucht es uns nicht wundern wieso dann kein Klartraum entsteht. Denn wir allein sind ständig real, und nur wir selbst können uns daran erinnern ein RC durchzuführen. Denn im Traum wird es nichts geben dass uns daran erinnern kann dies zu tun. RC's sollten deswegen eine Gewohntheit sein, unabhängig von Ereignissen.

Kurz gefasst liefert diese Definition folgende Begründungen:
- warum der Mensch trüb träumt.
- warum sich die Dinge und Menschen in den Träumen stark verändern, ohne es damals bemerkt zu haben
- warum wir uns schlecht an Träume erinnern können
- warum ein Klarträumer plötzlich vergessen kann dass es nur ein Traum ist
- warum wir im Traum die seltsame Ereignisse nicht kritisch hinterfragt haben
- warum wir im Traum nicht daran denken was Gestern passiert ist
- warum RC's eine Gewohnheit sein soll
- und und und.

Also was meint ihr. Sind die Dinge real, wenn sie uns erinnern lässt?

[Kusuri]

Hallo,
Denn im Traum wird es nichts geben dass uns daran erinnern kann dies zu tun.

Doch, genau das gibts im Traum.
Ich hatte es schon öfters, das mir der Traum selbst sagte das dies ein Traum ist.
Es kam sogar vor das Traumpersonen bewusst mich vom Traumszenario ENTFERNT haben und mich anderswohin brachten, mich aufforderten RC's zu machen um die Realität von "Das isn Traum" zu beweisen. Traumpersonen (auch "Stimmen ohne Traumkörper" die bisschen wirkten als würd "gott" plötzlich mit einem plaudern, lol) haben mich schon öfters drauf hingewiesen das der aktuelle Zustand ein Traum ist. Und das ganz ohne das ich mich im Wachleben mit Klarträumen, RC's o.ä befasst hätte zu der Zeit. Diese Träume kamen einfach Zufällig.

Daher ist deine Idee denke ich mal shattered
Ich hatte auch schon Momente in Träumen die sich geändert haben & ich habe dies dann hinterfragt.
Daher bin ich da nicht ganz deiner Meinung was deine Idee angeht.

[Kalas]

Nun ja, meine Theorie schließt nicht aus dass es im Traum niemand geben kann, der dich an ein RC erinnern oder sonst irgendwas beweisen möchte.
Du hattest im Traum vermutlich schon gewusst oder gefühlt dass es ein Traum ist, eher ein anderer dich darauf hinweist oder bestätigen möchte. Im Traum geschieht ja immer das was man erwartet und man kann durch aus von jemand erwarten, der die eigene Überzeugung unterstützt und untermauert. Und ganz so geschockt konntest du damals mit der Info nicht gewesen sein. Du wirst ja auch nicht jedes mal im Traumanfang plötzlich geschockt sein wie sich alles verändert hat obwohl du vor paar Sekunden mitten in der Nacht noch geschlafen hast.

Und natürlich funktioniert es einen Traumperson darum zu bitten dich daran zu erinnern dass es ein Traum ist. Das ist fast so wie mit einer Selbsthypnose wenn man sein UB auffordert. Aber letztendlich erinnerst du dich nur weil du es wolltest. Und weil der Wille besteht, bleibt auch die erinnerung. Aber dich daran zu erinnern was du mal wolltest kannst du nicht. Heute willst du Morgen noch arbeiten gehen, wenn du Trübträumst willst du für den nächsten Tag aber wahrscheinlich etwas ganz anderes.

Was ist denn deine Definition für die Realität, bzw. Wachleben?

[Kusuri]

Im Traum geschieht ja immer das was man erwartet und man kann durch aus von jemand erwarten, der die eigene Überzeugung unterstützt und untermauert. Und ganz so geschockt konntest du damals mit der Info nicht gewesen sein

Naja, ich habe es zu der Zeit wo das stattfand aber eben nicht erwartet. Ich hatte mich da auch nicht im Wachleben mit Klarträumen / Träume beschäftigt gehabt, auch kein Wunsch gehabt einen Klartraum zu bekommen zu dieser Zeit. Das ganze war quasi "von selbst ausgelöst" ohne das ich da eine Unbewusste Suggestion gesetzt haben könnte die dann das ausgelöst hat. Als mir die Traumperson sagte "Hey das isn Traum" habe ich ja nicht einmal geglaubt gehabt das dies stimmt. Die Traumperson musste mich dann erst "aus dem Traum rausschleifen" (komplett aus dem Traumszenario raus in ein neutrales Traumszenario) und mich mehrmals drauf hinweisen das ich doch jetzt mal nen RC machen soll wenn ich ihr nicht glaube. Als ich dann realisierte das es ein Traum war, reagierte die Traumperson auch ähnlich wie wenn sie jetzt "endlich mit mir reden kann weil ich jetzt bei bewusstsein bin und nicht ein willenloser traumzombie" ( ). Das ganze war aber halt NICHT von meinem Verlangen ausgelöst und auch nicht durch Wachleben Impulse / Wünsche^^ Denn wie gesagt, ich hatte zu dem Zeitpunkt nichts mit Klarträumen am Hut & wollte auch im Wachleben keine haben (bzw hatte es garnicht auf dem Schirm). Und so passierte das ganze öfters im Leben.. immer ohne das ich einen Impuls aus dem Wachleben dazu gesetzt hätte (suggestionen & wünsche was spezifisches zu träumen funktionieren bei mir leider auch nicht).

Du wirst ja auch nicht jedes mal im Traumanfang plötzlich geschockt sein wie sich alles verändert hat obwohl du vor paar Sekunden mitten in der Nacht noch geschlafen hast.

Das ist aber auch nur deshalb der Fall, weil man meistens beim eintritt in den Traum eine Art "Erinnerung an vorheriges im Traum eingepflanzt" bekommt (und die ans Wachleben blockiert ist wegen unbewusstheit), quasi eine Art künstliche Erinnerung. Wenn man in den Traum eintritt, wird man ja "in eine zufällige Szenarie geworfen", und das meistens nicht direkt an den Anfang sondern halt schon später / mitten drin. Ein Traum hört ja auch meistens nicht dann auf wenn die "Geschichte" / Story des Traumes zu ende ist sondern abrupt.

Und natürlich funktioniert es einen Traumperson darum zu bitten dich daran zu erinnern dass es ein Traum ist. Das ist fast so wie mit einer Selbsthypnose wenn man sein UB auffordert. Aber letztendlich erinnerst du dich nur weil du es wolltest. Und weil der Wille besteht, bleibt auch die erinnerung. Aber dich daran zu erinnern was du mal wolltest kannst du nicht. Heute willst du Morgen noch arbeiten gehen, wenn du Trübträumst willst du für den nächsten Tag aber wahrscheinlich etwas ganz anderes.

Das Ding am ganzen ist halt - ich habe keine Traumperson drum gebeten, die hat das selbstständig getan. Quasi hat mein Unterbewusstsein aus eigenem Impuls gehandelt. Da ich aber im Wachleben mich bei den Träumen wo das stattfand nicht mit Träume als Thema etc. beschäftigt habe, weiß ich nicht so ganz wo da der Impuls her kam.
Vorallem Interessant am ganzen war - in 90% der Fälle gab es keine "Körperifizierung" der jeweiligen Traumperson. Das war in etwa so, als würdest du dir grad in der Küche was zu essen kochen und plötzlich ertönt aus dem Nichts eine Stimme die sagt "Hey, das ist ein Traum!". Ohne das da jemand mit dir im Raum wäre oder so. Es fehlt also quasi der Körper zur entsprechenden Traumstimme. Dieses Phänomen hab ich bisher NUR bei diesen Ereignissen gehabt wo mir vom Traum selbst gesagt wurde "das isn traum!". Sonst noch nie. Das ist z.b ein interessanter Aspekt wo ich mich frage wieso das dann so ist und wieso das UB da nicht wie sonst auch einfach ne Person mit Körper mit dazu "baut". Da hab ich aber bisher noch keine Idee zu warum / weshalb usw

Was ist denn deine Definition für die Realität, bzw. Wachleben?

Phuuu... Ich glaube wenn ich das jetzt hier ausführen würde, müsste ich Stunden damit verbringen den Text zu schreiben & du wahrscheinlich fast genauso lang zum lesen meiner Antwort. Daher versuche ichs anders.. Wachleben ist für mich der Bewusstseinszustand, in dem ich mich jetzt gerade befinde. Es gibt aber noch andere Bewusstseinszustände in denen dann mein Bewusstsein anders funktioniert & andere Sinneswahrnehmungen besitzt.. jenachdem welcher Bewusstseinszustand dies ist, bin ich etwas mehr Bewusst oder weniger.. und mein "Wahrnehmungsfokus" liegt jeweils anderswo. Wenn man das so in der kürze her ausdrücken kann^^
Realität ansich ist ein Begriff der sehr dehnbar ist.. weil ich ihn sogesehen auch auf Träume & andere Bewusstseinszustände anwenden müsste wenn ich so drüber nachdenke. Daher müsste ich wohl sagen.. Realität ist das, was ich wahrnehmen kann. Wie relevant die jeweiligen Sinneseindrücke & Erfahrungen davon dann aber für das Wachleben sind, unterscheidet sich halt.

grüße

[Kalas]

Realität ist das, was ich wahrnehmen kann

Man kann doch im Traum Dinge wahrnehmen, mit allen vorhandenen Sinnesorgane. Darum versteh ich nicht wie sich das von Träumen unterscheidet.

Das ist aber auch nur deshalb der Fall, weil man meistens beim eintritt in den Traum eine Art "Erinnerung an vorheriges im Traum eingepflanzt" bekommt (und die ans Wachleben blockiert ist wegen unbewusstheit), quasi eine Art künstliche Erinnerung

Also da dachte ich immer dass der letzte Gedanke aus dem WL ins Traum übertragen wird. So habe ich das bei einem WILD festgestellt, oder es passiert nur bei einem WILD.

Es ist schon schwierig als Tagträumer zu überlegen welcher Gedanke die Idee für den darauf folgende Gedanke ausgelöst hat, man kann seine Gedanken vielleicht so für 1 Minute zurück verfolgen. Wenn der Traum begonnen hat und man die Existenz einer Sache hinterfrägt, dann tut man es so genauso wie im Tagträumen, man weiss zwar seine Ursache, nur vergisst man in diesem Fall dass die Ursache nur ein Gedanke war dass man im WL nicht wirklich wahrgenommen hat wie der Träumer es jetzt in seiner Gegenwart tut. So stelle ich mir diese 'eingepflanzten Erinnerungen' vor die ein Träumer am Anfang bekommt - es sind die eigene Gedanken aus dem WL gewesen die man als Begründung für den ersten Traumszenario nehmen kann, nur dass der Träumer glaubt diese Gedanken von damals sind wirklich passiert und nicht bloß erdacht gewesen. Ein Komponist muss sich auch ständig überlegen ob sein Werk aus eigener Erfindung entstanden ist, oder ob er unbewusst ein schon bekanntes Stück aus seiner Erinnerung zurück geholt hat. Erinnerung und Erfindung kann man daher nur schwer auseinander halten wenn man insich gekehrt ist, was ja vor allem beim Einschlafen passiert. Und ab Traumanfang ist plötzlich alles eine angebliche Erinnerung. Dank der Realität halten wir die beiden Dinge auseinander. Denn die Realität versorgt uns mit Informationen die uns erinnern lässt was in der letzten halbe Stunde wirklich passiert ist, und wissen deshalb am besten was wir nur in unsere Fantasie selbst erfunden haben.

Das war in etwa so, als würdest du dir grad in der Küche was zu essen kochen und plötzlich ertönt aus dem Nichts eine Stimme die sagt "Hey, das ist ein Traum!". Ohne das da jemand mit dir im Raum wäre oder so.

Deine Träume kann ich mir nur schwer erklären. Wenn du eine Stimme aus dem Nichts hörst, musst du nicht total erschrocken sein wenn du sagst du hattest es nicht erwartet? So als Gott mit dir Reden würde oder du an Schizophrenie oder Halluzination glauben würdest? Du scheinst aber ganz normal darauf geantwortet zu haben und hast dieser Stimme sogar anfangs widersprochen. Es kann darum garnicht so unerwartet gewesen sein als wenn soetwas in der Realität passieren würde. Und wenn man einer Sache erwartet hat, dann hat man es sicher auch geahnt weil man es spürte (man kann Klarträume spüren ohne ein RC gemacht zu haben). Und dass muss wahrscheinlich dein Indikator für die Stimme aus dem Nichts gewesen sein in deinem Traum. Also so wäre meine Erklärung dafür, wobei deine Träume trotzdem aussergewöhnlich ist, weil ich das bisher auch von keinem gehört hatte.

Gruss Kalas

[Kusuri]

Man kann doch im Traum Dinge wahrnehmen, mit allen vorhandenen Sinnesorgane. Darum versteh ich nicht wie sich das von Träumen unterscheidet.

Um das jetzt genauer zu erklären müsste ich da extrem weit ausholen, ich glaub das geht dann zu weit weg vom Hauptthema.. vorallem da es haufen Hintergrundwissen benötigt um das zu kapieren wie ich das sehe / denke^^ Ich kann bei Zeiten vielleicht mal versuchen das ganze ein bisschen näher zu erläutern und auszuführen, das dann aber vllt seperat in nem Thread oder so.

Also da dachte ich immer dass der letzte Gedanke aus dem WL ins Traum übertragen wird. So habe ich das bei einem WILD festgestellt, oder es passiert nur bei einem WILD.

Bei WILD wär es für mich nachvollziehbar, bei normalen Träumen hatte ich das aber noch nie. Beim WILD kenne ich es aber das Personen z.b beim WILD'en sich z.b eine Natur Szenarie vorstellen und dann beim übertritt in den Traum auch dort / in einer ähnlichen Landschaft landen. Bei regulären Träumen hatte ich dies aber bisher NOCH NIE^^

So stelle ich mir diese 'eingepflanzten Erinnerungen' vor die ein Träumer am Anfang bekommt - es sind die eigene Gedanken aus dem WL gewesen die man als Begründung für den ersten Traumszenario nehmen kann, nur dass der Träumer glaubt diese Gedanken von damals sind wirklich passiert und nicht bloß erdacht gewesen.

Wie gesagt - bei mir ist dies noch nie der Fall gewesen. Wenn ich einschlafe, dann lande ich irgendwann in einem Traum. Sobald der Traum beginnt, besitze ich aber direkt ein "fake Gedächnis" über mein "Leben im Traum". Beispielweise könnte ich in ein Szenario geschmissen werden wo ich im Wald stehe mit andern Leuten.
Als Erinnerung habe ich im Traum dann z.b das ich so und so heiße, die Personen meine Familie sind, wir gerade einen Tagesausflug im Wald machen, wir uns aber verlaufen haben.. meine Mutter am Vortrag aber noch eine Rechnung zahlen musste weil ich mit der Schule bald ne Abschlussfeier mache o.ä.. sowas in der Richtung eben. Beim Eintritt in einen Traum wird einem quasi ne gefakte Erinnerung an das Traum Szenario gegeben. Das meinte ich damit. Bei mir ist es aber nicht so, das diese Trauminhalte / Erinnerungen dann abhängig von Gedankengängen oder Erinnerungen aus dem Wachleben sind. Die "Traum Erinnerungen" sind immer Random oder sind nur grob umrissen Thematisch an das angelehnt was mich im Wachleben extrem beschäftigt. Wenn ich zb mich nach Sozialer Nähe sehnen würde im Wachleben, träume ich vllt das ich in ner großen Menschenmenge was mache oder ähnliches. Wenn ich Sehnsucht nach meiner Freundin habe die lange Zeit im Ausland ist, träume ich vllt von ihr.. und solche Dinge.. aber die "Geschichte" des Traumes selbst ist meistens unabhängig von meinem Wachleben - lediglich einzelne Elemente im Traum sind dann manchmal vom Wachleben inspiriert.

Wenn du eine Stimme aus dem Nichts hörst, musst du nicht total erschrocken sein wenn du sagst du hattest es nicht erwartet? So als Gott mit dir Reden würde oder du an Schizophrenie oder Halluzination glauben würdest?

Ich sags mal so, der erste Satz der Stimmen war / ist meistens "Du träumst gerade" o.ä.. quasi direkt die "beruhigende Tatsache das dies ein Traum ist" - und aus diesem Grund habe ich das ein bisschen gelassener genommen als wenn ich da jetzt im Wachleben wäre & die Stimme mir was vom Pferd erzählt. Zusätzlich kommt aber hinzu, das mein "Charakterliches Verhalten" in Träumen irgendwie immer gelassen ist.. auch in Klarträumen, normale Träume usw nehme ich Dinge wo ich im Wachleben eigendlich total Angst oder Panik hätte die Situationen ziemlich gelassen. Ich träume öfters mal Zeug das ziemlich.. abgef*ckt ist, reagiere da aber meistens eher "gelassen" / "ruhig". In 80-90% der Fälle reagiere ich auf Dinge die spontan eintreten eher ruhiger als im Wachleben. Wenn zb plötzlich eine Zombie Apokalypse eintritt im Traum, reagiere ich anders (ruhiger und gelassener, planvoller) als wenn das gleiche im Wachleben auftreten würde. Daher vermute ich das ich die Stimme die aus dem nichts kam deswegen eher gelassen nahm.. ich hatte in dem Moment sogar eher so eine "Lass mich in Ruhe verdammt, erzähl mir kein Mist" Einstellung zu dieser Stimme^^

Es kann darum garnicht so unerwartet gewesen sein als wenn soetwas in der Realität passieren würde.

Doch, das war sogar extrem unerwartet^^
Ein Traum z.b war grob umrissen so: Ich bin mit einer anderen Person in einem Raum.. dort sind 2 Stühle, auf einem Stuhl davon sitzt eine Traumperson die ich nicht kannte im Traum. Ich stehe also im Traum, mitten im Traumszenario.. und plötzlich kommt die Stimme. Ich denke mir natürlich "was ist denn jetzt los?".. aber die Stimme sagte in etwa "Du träumst gerade. Dies ist ein Traum.".. ich wollte das nicht glauben und dachte mich veräppelt jemand..weil der Traum ziemlich Real wirkte von der Umgebung & ich auch schon sehr Bewusst war (aber noch genug unbewusst um eben im Traum-Schema gefangen zu sein). Die Stimme merkte dann scheinbar das ich ihr nicht glaubte und sagte "Wenn du es mir nicht glaubst, dann teste es doch aus!".. quasi eine Aufforderung für einen RC. Ich dachte mir in dem Moment halt "okay was solls, wird eh rauskommen das ich Wach bin".. machte einen Realitycheck.. und plopp.. Klartraum. Daraufhin war die Stimme dann weg und tauchte auch nicht mehr auf. Das wirkte wie eine Art "Weckruf" der dazu diente das ich einen Klartraum bekomme. Der Traum ging dann weiter indem ich der Person auf dem Stuhl sagte "Hey du.. weißt du das dies ein Traum bist? Du bist in wirklichkeit nur eine Traumperson und existierst garnicht ".. plötzlich wurde die Traumperson EXTREM depressiv und schaute nach unten richtung boden, sagte nix mehr usw.. fande ich in der Situation lustig Danach hörte der Traum dann auf weil ich den "Befehl zum aufwachen" gab (kann man ja im Klartraum). Es war also jetzt nicht so, als käme das ganze erwartet oder so.. ich bin aber innerhalb von Träumen eher der gelassenere Typ und hab nicht Panik / Angst wenn was passiert wo ich dies dann im Wachleben hätte. Wieso? Keine Ahnung.. ist halt so

grüße

[yagamisenpai573]

Die Dinge sind real, solange wir sie für real halten. Nach dem ursprünglichen Konzept des Traumyogas ist unsere "Realität" ein Traum, den wir meist nicht als solchen erkennen. Aus jedem Traum wachen wir auf und befinden sich in einer anderen Welt mit anderen Gesetzen als denen, die wir grade noch für selbstverständlich hielten.
Vielleicht wachen wir irgendwann auf in eine Welt in der wir denken "was für ein komischer Traum".
Meine These ist dass es keine Realität gibt sondern nur unendliche Träume in die wir immer wieder im Moment des Todes falsch erwachen.
Da jeder Traum in dieser Endloskette die gleiche Bedeutung hat, wird jeder Traum in den man aufwacht länger sein (und durch geträumte Nächte von vielen untergeordneten Träumen unterbrochen) als der Traum der gerade endete.
Viele Erinnerungen und Wahrnehmungen sind sehr stark verfälscht laut unserer Wissenschaft, woher wissen wir aber dass es eine absolute, nicht von Wahrnehmungen abhängige Realität gibt?