KT-Forum.de - Klartraumforum: Luzides Träumen / Klarträume, Traum & Schlaf

@Meikel
Vielleicht war es so gemeint, das kein Merkmal da ist was das eine Objekt vom anderen Unterscheidet, außer seiner Distanz oder das es eine Anzahl besitzt, nämlich 2.

Was ist wenn beide Merkmale wegfallen? (Also die Erkenntnis das es 2 Kugeln gibt und die Distanz zwischen ihnen)
Aus welchen Augen ist das ganze System dann zu beschreiben?

Welche Logik existiert dann aus dem Kugelexperiment?

@Seien

Seien hat geschrieben: Was ist wenn beide Merkmale wegfallen? (Also die Erkenntnis das es 2 Kugeln gibt und die Distanz zwischen ihnen)

Wenn selbst das Merkmal des jeweils eigenständigen Vorhandenseins pro Kugel fehlt, dann ist da höchstens eine oder gar keine Kugel..

Seien hat geschrieben: Aus welchen Augen ist das ganze System dann zu beschreiben?

Aus den Augen des Beobachters.

Seien hat geschrieben: Welche Logik existiert dann aus dem Kugelexperiment?

Ein Experiment, in dem behauptet wird, es gäbe 2 Kugeln aber keine Unterschiede, nennt man Ignoranz. In ihm befindet sich keine Logik.

Wenn ich jetzt dieses ganze Thema zusammenfassen würde, die sich von Anfang an bis jetzt auf deine letzten drei Aussagen beschließen, wären diese die Antwort für deine Definition von Bewusstsein, die eine Definition zulassen würde?

...wenn ich der Beobachter bin?

@Meikel

Die Existenz von ununterscheidbaren Teilchen (in der Vorstellung als Kugeln) ist akzeptierte Lehrbuchmeinung [External Link Removed for Guests]. Keiner meiner Kollegen würde auch nur eine Mine verziehen wenn ich in einem Vortrag kleine rote Kügelchen zeige über denen Fermionen und ununterscheidbar steht. In Seminaren habe ich das oft getan und oft von anderen gehört und nie wollte irgendwer eine Haarprobe.

@Seien

Wenn du der Beobachter bist, dann befindet sich eine Distanz zwischen dir und dem, was auch immer du beobachten kannst (Beobachten im Sinne von sinnlichen Wahrnehumugen und kognitiven Prozessen wie Denken, Erinnern, Vorstellen, etc.).

Das bedeutet ganz nebenbei bemerkt: Du kannst dich nicht selbst beobachten, weil Beobachten stets vom Beobachtungsstandpunkt weg weist und niemals zu ihm hin. Du kannst lediglich etwas beobachten, was du als dir zugehörig empfindest, wie zum Beispiel deinen Körper oder Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Vorstellungen, etc. Das ist vergleichbar mit einer Kamera. Mit ihr kann man alle möglichen Photos machen, die sich in einem vom Objektiv distanzierten "Beobachtungs“-Bereich befinden, außer von sich selbst. Das heißt: Immer dann, wenn jemand sagt "Ich bin mir bewusst, dass ... ", dann meint er damit etwas, was sich in einer Distanz zu ihm befindet und er es deswegen beobachten kann. Und wenn jemand sagt: "Ich bin mir meiner selbst bewusst", dann meint er auch hier, dass er etwas beobachten kann, was sich in einer Distanz zu ihm befindet und er dieses als sich zugehörig empfindet. Aber er, als Beobachter, ist stets etwas anderes als das, was er beobachten kann.

Das bedeutet: Alles, was sich in einer Distanz zu dir befindet, sprich, was du beobachten kannst und es dir damit bewusst wird, ist das Bewusstsein, außer dir.

Ist eigentlich ganz einfach, weil Logik, manche sagen auch Wahrheit, ist immer einfach. Doch oft genug ist es so: Durch ihre Unglaubwürdigkeit entzieht sich die Wahrheit dem Erkanntwerden.

Kannst du sie jetzt erkennen?

@Meikel
Ja, so ungefähr. Meinst du in einem Moment findet die bestimmte Erfahrung( zB "Die Aufnahme beginnt") statt und im nächsten ist sie eine Erinnerung beruhend auf den nächsten Erfahrungen und den daraus folgenden Erinnerungen, einschließlich Gefühle und Denkmuster ( Lautstärke, Farbe, Aufgenommenes Material)?

Beobachtet sich nicht der Beobachter selbst durch seine Umgebung und duch seine Aufnahmen, durch Selbstreflexion?
Gibt es die Eigenschaft der Selbstreflexion?

Z.B gibt es die art der Rekapitulation: Das ist das Erinnern an Menschen, Situationen, Gefühlen, Dialogen, Erfahrungen usw.
die Erfahrung der Rekapitulation zeigt dem Beobachter bestimmte Verhaltensmuster aus der er eine Beobachtunng vollzieht.
Wahrscheinlich bleibt er immernoch der Beobachter, aber er hat die Art seiner Aufnahme verändert und die Einstellung seines Objektives neu ausgerichtet, weil er auf andere Dinge aufmerksam geworden ist.
Rekapitulation kann man auch als "das Anschauen des aufgenommenen Videomaterial" bezeichnen...

Die Wahrheit kann man nicht immer Erkennen, wie du schon sagst, aber das zu erkennen, ist die Aufgabe der Beobachtung.

@Seien

Seien hat geschrieben: Meinst du in einem Moment findet die bestimmte Erfahrung( zB "Die Aufnahme beginnt") statt und im nächsten ist sie eine Erinnerung beruhend auf den nächsten Erfahrungen und den daraus folgenden Erinnerungen, einschließlich Gefühle und Denkmuster ( Lautstärke, Farbe, Aufgenommenes Material)?

Ja, genau das ist der Fall. Anders formuliert: All das, worauf du deinen Fokus bereits gerichtet hast, ihn aber im Moment nicht darauf richtest, ist der Bereich der Erinnerungen.

Seien hat geschrieben: Beobachtet sich nicht der Beobachter selbst durch seine Umgebung und duch seine Aufnahmen, durch Selbstreflexion?
Gibt es die Eigenschaft der Selbstreflexion?

Nein, Selbstreflexion gibt es nicht wirklich, das wird nur fälschlicherweise so genannt. Es gibt sie deswegen nicht, weil der Beobachter kann sich aufgrund des Distanzkriteriums niemals selbst beobachten.

Das, was mit Selbstreflexionen (fälschlicherweise) gemeint ist, sind Sinneswahrnehmungen, Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Überzeugungen, Vorstellungen, etc. die zwar allesamt als meine kommunikativen Ausdrucksformen bezeichnet werden können, die aber nicht ich sind. Das gilt vor allem für den physischen Körper. Kennst du den Ausspruch "Der Körper ist der Ausdruck der Seele?". Diesen Satz kannst du wörtlich nehmen, denn der Körper ist zwar ebenfalls meine kommunikative Ausdrucksform, doch er ist nicht das, was ihn als Ausdrucksform zustande gebracht hat. All das sind notwendige Hilfsmittel. Mein zuvor genannter Selbstortungs-Test (<--- Link dorthin) will genau das veranschaulichen. Wenn man seine Bedeutung realisiert hat, wird man feststellen, warum man keine seiner Reflexionen, sprich, keine seiner kommunikativen Ausdrucksformen ist, sondern man ist vielmehr das, was bereits vor dem Zustandekommen einer Reflexion vorhanden ist.

Anders formuliert: Eine Reflektion ist schon deswegen keine Selbstbeobachtung, weil man damit nicht das Original beobachtet, also nicht das, was die Reflexion hervorruft.

Seien hat geschrieben: Die Wahrheit kann man nicht immer Erkennen, wie du schon sagst, aber das zu erkennen, ist die Aufgabe der Beobachtung.

Gut formuliert.

@Meikel
Ich habe meine Frage jetzt hierhin kopiert:

@Meikel


Bis auf das, was du über den Aufmerksamkeitsfokus schreibst, weil ich dazu andere persönliche Erfahrungen gemacht habe

Wie würdest den Du den Aufmerksamkeitsfokus beschreiben ?

@glider

glider hat im Thread: Wie sieht euer Weltbild aus? geschrieben:
Der Aufmerksamkeitsfokus enthält unterschiedliche Intensitäten und Qualitäten. Er besteht aus meinen Erinnerungen, meinen bereits vorhandenen Intensitäten und Qualitäten aus Vergangenheit und Gegenwart(mein Charakter, siehe auch quantum monad)und ist unsterblich.

Aufgrund persönlicher Erfahrungen habe ich drei Anmerkungen hierzu:

1.
Der Fokus enthält keine Intensitäten und Qualitäten, weil er kein Behältnis ist. Sondern: Der Fokus selbst ist eine bestimmte Intensität und Qualität.

2.
Weil er kein Behältnis ist, besteht er auch nicht aus Erinnerungen. Sondern, der Fokus richtet sich auf Erinnerungen, Sinneswahrnehmungen, Vorstellungen, etc. Das bedeutet: Er ist von allen Erinnerungen getrennt (distanziert), damit er sich auf unterschiedliche Erinnerungen richten kann. Ansonsten wäre das nicht möglich.

3.
Der Fokus ist nicht unsterblich in dem Sinne, das man ihn bis in alle Ewigkeiten benutzen kann, weil auch er ein Hilfsmittel, eine Konstruktion ist, die einen bestimmten Zweck erfüllt. Das was dagegen unsterblich ist, ist Aufmerksamkeit bevor sie einen Fokus ausgeprägt hat. Das heißt: Alles, was konstruiert ist, ist von zeitlicher Dauer. Es hat einen Anfang, eine Mitte und ein Ende. Wobei Anfang nicht als zeitlicher Anfang und Ende nicht als zeitliches Endes zu verstehen sind, sondern mehr im Sinne von Erscheinen und Auflösen als Übergänge, die fließend sind. Der Fokus ist das, was mit dem ”Ich liebe es, zu sein“ (sowie dessen benutzter kommunikativer Hilfsmittel) zum Ausdruck kommt. Er selbst geht jedoch nicht verloren im Sinne von Nicht-Vorhandensein. Er bleibt, nachdem seine kommunikativen Ausdrucksmittel ihren Zweck erfüllt haben, als unauslöschbare Erinnerung zurück, die man ”später“, wie jede andere Erinnerung auch, benutzen kann.

@Meikel

Das Ganze ist für mich irgendwie schwierig zu verstehen:

Er selbst geht jedoch nicht verloren im Sinne von Nicht-Vorhandensein

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du hier mit 'er' meinst: den Fokus oder den Ausdruck davon ?
Wenn Du den Fokus meinst, dann bedeutet das für mich, dass der Fokus unsterblich ist, bleibt, wie du schreibst, als Intensität und Qualität.
Ich kann ihn später als Erinnerungsfokus wieder für meine Aufmerksamkeits-Intensität und Qualität benutzen in einer kommunikativen Verkörperung.

@glider

Ja, mit ”er“ ist der Fokus gemeint. Im Satz zuvor beschrieb ich den Fokus, und der Folgesatz beginnt mit ”er“, also ist der Fokus gemeint.

Der Fokus ist jedoch nicht immerwährend. Er ist sterblich, jedoch nicht im Sinne von Nicht-Vorhandensein. Er ist durchaus noch vorhanden (als Erinnerung), nur eben nicht mehr so benutzbar, wie er war, als es noch jene kommunikativen Ausdrucksmittel gab (=den Körper, Gedanken, Gefühle, etc.), die er benutzen konnte.

@Meikel:

ich habe mich heute den ganzen Tag damit beschäftigt und muss fairer weise eingestehen, dass ich gescheitert bin. Es gibt eine logisch wasserdichte mathematische Ununterscheidbarkeit von mathematisch definierten Elementen. Die Frage ob diese in unserer Diskussion relevant ist konnte ich nicht beantworten.

Alles läuft auf den Satz der Identität des Ununterscheidbaren, herraus.

Für dich sprichen Kant, der ebenfalls eine Unterscheidbarkeit allein durch die räumliche Komponente sieht ([External Link Removed for Guests]).

Dem möchte ich gerne die Homogenität des Raumes (bedeutet, dass die Eigenschaften des Raums um uns herum ohne Störung überall gleich sind) entgegensetzen. Aus dieser Tatsache leitet sich der Impulserhaltungssatz her ([External Link Removed for Guests]). Ein ungestörten Raum der sich um die Kugeln, welche eine genügend geringe Masse besitzen, sollte daher keine Unterscheidungsmöglichkeit liefern können. Verteidigen kann ich diesen Einwand nicht, ich wollte ihn nur erwähnen

Die Gültigkeit des Satzes ist angezweifelt durch die Entdeckung der Eigenschaften der Fermionen, ebenfalls [External Link Removed for Guests].
Die Diskussion darüber habe ich heute versucht nachzuvollziehen. Ausgangspunkt war dabei übrigens der im Wiki-Artikel zitierte Aufsatz [External Link Removed for Guests]. Dadurch war ich sehr schnell in der aktuellen Forschung auf diesem Gebiet. Deine Einstellung gegenüber dem Nutzen von Wiki solltest du vielleicht noch einmal überdenken. Selbstverständlich ist es für eine detailierte wissenschaftliche Diskussion ungeeignet. Es ist aber sehr wertvoll um eine Übersicht zu bekommen.

Wenn du wieder an einer Diskussion interessiert bist, schlage ich vor wir nehmen den von mir Zitierte Aufsatz als Ausgangspunkt [External Link Removed for Guests]. Wenn du mit dem Englisch Probleme haben solltest helfe ich dir gerne. Ehrlicherweise muss ich aber sagen, das wird eine sehr sehr komplexe Diskussion und es wird Zeit brauchen bis wir uns beide eingearbeitet haben. Mich schreckt das aber nicht ab Ich hoffe du nimmst mein Angebot an.

Für alle anderen gilt das selbstverständlich auch.

@Papierflieger

Papierflieger hat geschrieben: Wenn du wieder an einer Diskussion interessiert bist, schlage ich vor wir nehmen den von mir Zitierte Aufsatz als Ausgangspunkt [External Link Removed for Guests].

Als aufmerksamer Physiker dürfte dir nicht entgangen sein: Dies ist der Forumbereich ”Philosophie, Psychologie und Spirituelles“. Einen Forumbereich ”Physik“ oder gar ganz allgemein genannt "Wissenschaft" habe ich hier noch nicht entdeckt. Das läuft wohl unter Offtopic. Physiker versuchen Regelmässigkeiten in beobachtbaren System zu entdecken. Philosophen versuchen zu erklären, was sie bedeuten. In diesem Thread versuche ich mit interessierten Menschen die bestehenden Definitionen von Bewusstsein kritisch und logisch zu hinterfragen, und nicht länger als nötig die banale Tatsache zu diskutieren, das 2 bemerkbare Kugeln, Einheiten, oder wie du es auch immer nennen möchtest, stets unterschiedlich sind, weil es sonst nur eine oder gar keine gäbe.

Ich wäre dir dankbar, wenn du diesen Thread damit nicht überstrapazierst. Weil dir dein Thema ”The Idendity of Inidiscernibles“ offensichtlich sehr wichtig ist, empfehle dir einen eigenen Thread im Offtopic-Bereich zu eröffnen und uns dort mit deinem physikalischen Wissen zu bereichern. Vielleicht schaue ich ja mal vorbei.

Ich bin gerne bereit, auch mit dir über die bestehenden Bewusstseins-Definitionen zu diskutieren und freue mich über Verbesserungsvorschläge. Vielen Dank für dein Verständnis.

Papierflieger hat geschrieben: Deine Einstellung gegenüber dem Nutzen von Wiki solltest du vielleicht noch einmal überdenken.

Leider fällt mir der Autor momentan nicht ein, aber jemand hat mal gesagt: ”Wikipedia hat für mich eine gewisse Ähnlichkeit mit einer öffentlichen Toilette. Sie ist immer nur so gut, wie der letzte Benutzer sie zurückgelassen hat.“ Ich lass das mal kommentarlos so stehen.

@Meikel

Du irrst!
Die Philosophie der Physik ist ein Teilgebiet der Wissenschaftstheorie [External Link Removed for Guests] genauso wie alle anderen Wissenschaften auch. Philosophie ist wie Mathematik eine Geisteswissenschaft. Psychologie ist eine bereichsübergreifende Wissenschaft. Physiker erkennen Gesetzmässigkeit indem sie der Natur Fragen stellen. Diese Gesetzmässigkeiten interpretieren sie in Form eines Modells und gelangen so zu verwertbaren Erkenntnissen. Alle sind der Wissenschaftstheorie unterworfen.

Wenn du als Philosoph auftreten möchtest, bist du:

Erstens, verpflichtet deine Aussagen durch Quellen zu belegen (ich Lege dir immer noch Wiki ans Herz, Versuch mal einen Artikel zu verschlimm-bessern, du wirst feststellen das Änderungen dort überprüft und ausgiebig diskutiert werden)

und

Zweitens, dein Gegenüber nicht als jemanden zu begreifen den es gilt los zu werden, den ein Philosoph lebt von der Diskussion. Je weiter die Meinungen auseinander sind desto besser.

Etwas Grundsätzliches:

Sobald du etwas Untersuchen möchtest das die beobachtbare Welt beeinflusst (Bewusstsein beeinflusst unstreitbar die beobachtbare Welt) musst du dich auch mit den Beobachtungen der realen Welt auseinandersetzen.

Erkennen können wir unsere Welt nur durch beobachten. Ignorierst du Beobachtungen kannst du die Welt nicht erkennen.

@Papierflieger

Papierflieger hat geschrieben: Physiker erkennen Gesetzmässigkeit indem sie der Natur Fragen stellen.

Was bedeutet denn die Formulierung ”der Natur Fragen stellen“? Willst du damit andeuten, es gäbe eine intelligente Kraft, genannt Natur, die hinter allen Fragen steckt und alle Antworten kennt? Warum das denn? Ich dachte, wir leben auf einem Planeten, auf dem die Dinge sich selbst entwickeln. Urschleim verwandelt sich in Fische, Fische verwandeln sich in Affen, Affen verändern sich zu Menschen. Einfach so. Immer weiter. Gilt das nicht mehr? Hat die Evolution jemand abgestellt und ich hab´s nicht mitbekommen?

Papierflieger hat geschrieben: Erstens, verpflichtet deine Aussagen durch Quellen zu belegen

Das mache ich sehr gerne. Meine Aussagen hier sind u.a.:

- Der Beobachter ist etwas anderes, als das, was er beobachten kann.

- Zwischen dem Beobachter und dem, was er beobachten kann, bedarf es einer Trennung/Distanzierung.

- Bewusstsein ist das, was einem jeweils bewusst sein kann. Doch das, womit einem etwas bewusst sein kann, gehört nicht dazu.

Eine mathematische Formel, die diese Aussagen beschreibt, gibt es nicht, weil Bewusstsein kein Gegenstand der Mathematik oder Physik ist. Um diese Aussagen zu verifizieren, musst du die Quelle finden, die sie zustande gebracht hat. Die Quelle dieser Aussagen befindet sich in dir. Wenn auch du sie entdecken willst, darfst du nicht mit dem Meinungsstrom schwimmen, sondern in die andere Richtung.

Und? Schon erste Erfolge gehabt...?