KT-Forum.de - Klartraumforum: Luzides Träumen / Klarträume, Traum & Schlaf

Meikel hat geschrieben: Würde man mich in diesem Fall fragen, woraus ganz konkret das Bewusstsein besteht, dann lautet die Antwort: Aus einer Betonmauer und einer Blume.

Die Betonmauer und die Blume sind der Inhalt des Bewusstseins. Du behauptest doch auch nicht, dass ein Krug aus Wasser besteht. ;)
Der Krug beinhaltet das Wasser.

@2343

Du hast den Begriff ”Bewusstsein“ noch nicht verstanden. Es gibt dazu zwei allgemein gültige Definitionen. Zum Einen meint man damit den Erlebnischarakter als solchen, in dem man sagt ”Mir ist bewusst, dass ...“. Und zum Anderen meint man damit die Zusammenfassung aller kognitiven Qualitäten eines Menschen. Das sind die beiden derzeit vereinbarten Definitionen.

Du hingegen bringst hier eine dritte Definition ins Spiel, die das Bewusstsein als ein Behältnis darstellt, das Inhalte hat. Neben den beiden zuvor erwähnten Definitionen, gehört diese von dir benutze Version, dass es Inhalte hat und damit zwangsläufig ein Behältnis sein muss, zum populären Sprachgebrauch der Allgemeinheit.

Tatsächlich meint der Begriff Bewusstsein jedoch all das, was einem jeweils bewusst sein kann. Und damit ist es weder Derjenige, dem etwas bewusst sein kann, noch kann es als ein mit Inhalten gefülltes, irgendwie geartetes Behältnis verstanden werden.

Genauer gesagt ist das eigentlich `ne Aufdröselung in primäres und sekundäres Bewusstsein. Primäres Bewusstsein ist das, welches die reine Wahrnehmung betrifft. Also solches, welches auch Tiere haben. Und dann gibt es das,was uns Menschen auszeichnet, nämlich das sekundäre, mit welchem wir in der Lage sind, Bewusstsein an sich wahrzunehmen, uns selbst dazu in Beziehung zu setzen und uns selbst zu reflektieren.

In `nem Klartraum z.B. ist neben dem primären noch das sekundäre Bewusstsein aktiv bzw. das betreffende Hirnareal. Im Trübtraum allerdings gibt`s nur das primäre, weshalb wir uns dort selbst so oft in den unwahrscheinlichsten Situationen akzeptieren.

@xMANIACx

xMANIACx hat geschrieben: Und dann gibt es das,was uns Menschen auszeichnet, nämlich das sekundäre, mit welchem wir in der Lage sind, Bewusstsein an sich wahrzunehmen

Kannst du das mal bitte vormachen, ich meine das, womit dein Satz endet, also die Situation ”Jetzt nehme ich Bewusstsein an sich wahr“. Ich verstehe nicht, was du damit meinst.

Sollte du damit lediglich etwas ganz Konkretes meinen, das dir bewusst wird, dann kann es unmöglich Du sein. Denn alles, was du beobachten (im Sinne von wahrnehmen) kannst, befindet sich in einer Distanz zu dir, weil sonst keine Beobachtung möglich ist.

Deswegen meine Bitte: Kannst du das mal bitte vormachen, dieses Wahrnehmen des Bewusstseins an sich!

Deswegen meine Bitte: Kannst du das mal bitte vormachen!

Du weißt selber, dass ich deiner Bitte in keiner Form nachkommen könnte. Genausowenig wie du mir für deine folgende Erklärung gesicherte Nachweise liefern kannst.

Sollte du damit lediglich etwas ganz Konkretes meinen, das dir bewusst wird, dann kann es unmöglich Du sein.

Wenn ich schreibe, "Bewusstsein an sich wahrzunehmen", meine ich damit genauer gesagt "Bewusst sein" im Sinne von "Bewusstheit". Das war irreführend, da hast du sicherlich recht. Aber "Bewusstheit" wahrzunehmen, das geht. Das kann ich vielleicht dir nicht vormachen, mir aber sehr wohl.

@xMANIACx

xMANIACx hat geschrieben: Genausowenig wie du mir für deine folgende Erklärung gesicherte Nachweise liefern kannst.

Du hast meine Aussage nur halb zitiert und die Erklärung einfach weggelassen. Weil du sie noch nicht verstanden hast, oder warum? Hier kommt noch mal beides, Aussage und Erklärung:

Meikel hat geschrieben:
Solltest du damit lediglich etwas ganz Konkretes meinen, das dir bewusst wird, dann kann es unmöglich Du sein. Denn alles, was du beobachten (im Sinne von wahrnehmen) kannst, befindet sich in einer Distanz zu dir, weil sonst keine Beobachtung möglich ist.

Ich verstehe durchaus, dass du die Erklärung noch nicht verstehst. Denn den Unterschied zwischen dem Beobachter und dem, was er beobachtet sowie der zwischen beiden unverzichtbaren Distanz intellektuell zu erfassen, gelingt noch nicht jedem. Was genau verstehst du an der Erklärung denn nicht?

xMANIACx hat geschrieben: Aber "Bewusstheit" wahrzunehmen, das geht. Das kann ich vielleicht dir nicht vormachen, mir aber sehr wohl.

Wenn du es mir oder auch jemand Anderem nicht vormachen kannst, dann ist es wohl nur für dich von Bedeutung. Aber ich möchte dennoch nicht so leicht aufgeben, weil ich dich besser verstehen will. Daher eine Frage zu diesem ”Bewusstheit wahrnehmen“:

Dabei handelt es sich doch grundsätzlich um etwas, das sich von etwas anderem unterscheiden lässt, stimmt´s?

Es würde mir helfen, dich noch besser zu verstehen, wenn du es nicht nur ganz allgemein formulierst, sondern mir ein ganz konkretes Beispiel nennst, was du mit ”Bewusstheit wahrnehmen“ meinst ...

Wie Bewusstsein Wahrzunehmen ist bleibt ein Akt der Dimensionalität, der auf dieser Ebene nur auf dreidimensionaler Art zu verstehen ist, wie man es auch dreht, es bleibt in diesem Bewusstsein immer unvollständig gegenüber dem Vestehen höherer Dimensionsausdrücke.

@Seien

Seien hat geschrieben: Wie Bewusstsein Wahrzunehmen ist ...

Wie ist es denn mir dir? Bist du in der Lage, mir anhand eines ganz konkreten Beispiels aufzuzeigen, was du mit ”Bewusstsein wahrnehmen“ meinst?

Ich verstehe durchaus, dass du die Erklärung noch nicht verstehst.

Um Verstehen ging es bei meiner Aussage doch schlicht und ergreifend nicht, oder? Sonst hätte ich das schon so geschrieben. Ich schrieb nur, dass du genauso wenig fähig sein wirst, mir deine Aussage "vorzumachen" bzw. "Nachweise" zu liefern.

Kommunikation stößt immer irgendwann an seine Grenzen, insofern wir uns nicht telepathisch austauschen können. Könnte ich dir `nen Einblick in das Innere geben, dann könnte ich es dir sicherlich zeigen, nur da ich das nicht kann, bleibt es wohl nur bei Erklärungsversuchen und entweder treffe ich Formulierungen, die für dich nachvollziehbar sind oder aber eben nicht, was trotzdessen nicht bedeuten würde, dass es nicht möglich ist, Bewusstheit wahrzunehmen.

Wenn du es mir oder auch jemand Anderem nicht vormachen kannst, dann ist es wohl nur für dich von Bedeutung.

Denkst du, dass darüber so einfach ein Urteil gefällt werden kann? So einfach ist es doch nicht. Es gibt Dinge, die kann man nicht vormachen und trotzdem existieren sie. Ich kann zum Beispiel die Schlafparalyse wahrnehmen, aber vormachen, wie sich das anfühlt, funktioniert nicht. Trotzdem kann man dann nicht behaupten, es gäbe diese nicht bzw. dass die Schlafparalyse nur für das Einzelindividuum von Bedeutung ist, wo doch jeder diese jede Nacht erlebt und einige diese auch deutlich wahrnehmen.

Dabei handelt es sich doch grundsätzlich um etwas, das sich von etwas anderem unterscheiden lässt, stimmt´s?

Stimmt. Sicherlich lässt es sich von vielem anderen unterscheiden.

Es würde mir helfen, dich noch besser zu verstehen, wenn du es nicht nur ganz allgemein formulierst, sondern mir ein ganz konkretes Beispiel nennst, was du mit ”Bewusstheit wahrnehmen“ meinst ...

Ich kann es dir nicht zu deiner Zufriedenheit erklären, denke ich. Prinzipiell spielt sich "Wahrnehmung der Bewusstheit" auf einer gedanklichen und emotionalen Ebene ab, wo ich mit Sprache schnell an Grenzen stoße und nicht in der Lage bin, das Wahrgenommene in Worte zu fassen. Ich versuche es trotzdem:

1. Ich nehme alles was außen von mir ist zeitgleich mit meinen Sinnen um mich herum (bis zu einem gewissen Abstand) wahr und bin mir dessen bewusst.
2. Ich nehme alles in meinem inneren wahr; meine Gedanken, Gefühle; und bin mir dessen bewusst.
3. Zeitgleich findet eine Reflexion des ganzen statt, welcher ich mir ebenfalls bewusst bin.
4. Das alles in Verbindung nehme ich als ganzen Zustand wahr.

@xMANIACx

Danke für deine wortreichen Ausführungen. Schade nur, dass du mir kein einziges konkretes Beispiel für deine Formulierung ”Bewusstsein wahrnehmen“ aufzeigen kannst. Vielleicht kann ich dir dabei helfen, ein repräsentatives Beispiel zu finden.

Nehmen wir als Beispiel den Kühlschrank in deiner Küche. Du wirst mir zustimmen, dass du ihn wahrnehmen kannst. Damit ist er etwas, was dir bewusst sein kann. Und damit ist der Kühlschrank das, was in diesem Fall das Bewusstsein ausmacht. (Verkomplizieren wir es bitte nicht. Der Kühlschrank ist in diesem Fall eindeutig das, was das Bewusstsein ausmacht).

Wenn du nun den Kühlschrank durch etwas x-Beliebiges ersetzt, das sich von etwas anderem unterscheiden lässt, dann wird dir auffallen, dass immer dann, wenn du von ”Bewusstsein“ sprichst, es sich um etwas ganz Konkretes handelt, das du zwar wahrnehmen kannst, aber das du nicht bist.

Offensichtlich ist dir dieser fundamentale Unterschied zwischen Bewusstsein und dir noch gar nicht aufgefallen.

Danke für deine wortreichen Ausführungen. Schade nur, dass du mir kein einziges konkretes Beispiel für deine Formulierung ”Bewusstsein wahrnehmen“ aufzeigen kannst. Vielleicht kann ich dir dabei helfen, ein repräsentatives Beispiel zu finden.

Nehmen wir als Beispiel den Kühlschrank in deiner Küche.

Gern geschehen. Ich denke, das Problem liegt darin, dass "Bewusstheit" eben kein Kühlschrank bzw. Gegenstand ist. Ich denke, der Schlüssel zur Wahrnehmung der Bewusstheit ist in Punkt 3 meiner Erklärung, der Reflexion darüber, zu finden. Zumindest gilt das für mich.

Offensichtlich ist dir dieser fundamentale Unterschied zwischen Bewusstsein und dir noch gar nicht aufgefallen.

Mhh, doch.

@xMANIACx

Aber du hast du doch niemals einen materiellen Kühlschrank gesehen. Und du wirst es auch niemals. Alles, was du jemals zu Gesicht bekommen wirst, sind Ausdrucksformen in der Qualität von Bewusstsein.

Und dass ein Kühlschrank nichts ist, was dir bewusst sein kann und damit das ist, was das Bewusstsein ausmacht, das kann deswegen unmöglich stimmen, weil du dann nichts über einen Kühlschrank wissen könntest.

@xMANIACx

Aber du hast du doch niemals einen materiellen Kühlschrank gesehen. Und du wirst es auch niemals. Alles, was du jemals zu Gesicht bekommen wirst, sind Ausdrucksformen in der Qualität von Bewusstsein.

Richtig und falsch. Je nach Weltbild und Praxis.

@xMANIACx

Ich wüßte gerne in diesem Zusammenhang, ob dir bereits das Folgende aufgefallen ist:

Zwischen dem Beobachter (im Sinne von Wahrnehmenden) und dem, was er jeweils beobachten kann, gibt es stets ein Distanz, weil sonst keine Beobachtung möglich ist.

@xMANIACx

Ich wüßte gerne in diesem Zusammenhang, ob dir bereits das Folgende aufgefallen ist:

Zwischen dem Beobachter (im Sinne von Wahrnehmenden) und dem, was er jeweils beobachten kann, gibt es stets ein Distanz, weil sonst keine Beobachtung möglich ist.

Ja, ist es.