KT-Forum.de - Klartraumforum: Luzides Träumen / Klarträume, Traum & Schlaf

Hallo Meikel
Hier im Forum sprechen wir uns generell mit Du an . Das macht die Stimmung geselliger !

Vielen Dank, dass Dein allererster Beitrag ausgerechnet in meinem Threat landet! Die Kritik darin ist größtenteils sehr berechtigt und ich werde ausführlich darauf eingehen:

„Ich kann Freud´s Erklärungen zwischen einem Wach- und Traumgeschehen nicht nachvollziehen.“
„Zudem habe ich noch niemals einen qualitativen Unterschied zwischen einem Traum- und einem Wachgeschehen hinsichtlich der sinnlichen Erfahrbarkeit bemerkt.“

Freud erklärt keinen Unterschied zwischen den Empfindungen im Wachleben und im Traum. Zumindest nicht auf den ersten 50 Seiten meiner Ausgabe. Solltest Du das Buch bereits weiter gelesen haben als ich, würde es mich freuen, wenn Du mich über einen solchen aufklärst.
(Es war nur von einer Hypermnesie im Traum die Rede – bedeutet wir können uns im Traum an manche Dinge besser erinnern als im Wachem Zustand)


„Oftmals sind sie in einem Traumgeschehen sogar qualitativ deutlich besser.“

Da gebe ich Dir absolut recht! Besonders Klarträume können sich sehr viel realer und intensiver anfühlen, als das Wachleben es erlaubt!
Die Hypermnesie, die Freud beschreibt bestätigt sogar was Du sagst.


„All meine Träume sind eindeutig eine Art Wachgeschehen, denn ich muss wach sein, um das Traumgeschehen überhaupt mitzubekommen.“

Das verstehe ich nicht … Wieso musst Du denn wach sein um zu träumen? Widerspricht sich diese Aussage nicht in sich selbst?


„Wenn es einer Deutung mancher Träume benötigt, dann gibt es zwangsläufig auch eine Instanz, die dafür sorgt, dass das Geschehen in einem Traumszenario keinem tatsächlich sinnlich erfahrbaren Geschehen entspricht [...]“

Stimmt! Sonst würden ja Träume nur Erinnerungen abspulen!


„Denn ich sehe nicht die geringste Notwendigkeit dafür, das tatsächliche Geschehen als Traumgeschehen zunächst abzuwandeln. Man kann genauso gut stattdessen gleich die gedeutete Version träumen.“

Was sagt mir dann ein Traum der mich durch fantastische Welten und surreale Geschichten führt direkt? Und wie sieht eine solche direkt gedeutete Version aus?


„Begründung: Kein Vorgang in der Natur lässt sich als etwas zu Deutendes [...] erklären.“

Was ist zum Beispiel mit Körpersprache? Einem der natürlichsten Kommunikationsmittel das wir haben! Wir kommunizieren unsere innere Haltung nicht direkt: Wenn wir schlecht drauf sind sagen wir nicht jedem der uns begegnet: „Mir geht’s grad beschissen!“
Sondern wir pressen unsere Lippen zusammen, runzeln die Stirn in Querfalten, verspannen den Nacken und ziehen dadurch die Schultern vor... Es liegt in der Hand des Gegenübers dies zu deuten.
Was ist mit Sprache? Auch ein: „Mir geht’s grad beschissen“, hätte vor 1'000 Jahren vermutlich niemand verstanden – er hätte es höchstens richtig gedeutet. Die Bedeutung von Worten verändert sich seit Jahrmillionen stetig – seit es Sprache überhaupt gibt.
Was ist mit dem Vogel, der während der Paarungszeit sein Gefieder richtet? Sagt er in einer universell Verständlichen Sprache: „Seht her wie geil ich bin und schlaft mit mir!“ ? Seine Artgenossen haben gelernt seine Signale richtig zu Deuten.
Ich möchte Deine Behauptung umkehren: Jeder Vorgang in der Natur lässt sich in irgend einer Weise deuten! Es gibt keine direkt Kommunikation in der Natur.


„Nur weil wir Menschen nicht in der Lage sind, uns gegenseitig alle Geschehnisse in der Natur erklären zu können, bedeutet nicht, dass eine Verschleierung zugrunde liegt. Und weil auch Träume ein ganz natürlicher Vorgang sind, gilt für sie dasselbe.“

Und welchem Zweck dienen Träume Deiner Meinung nach?


„Warum manche Leute einen bestimmten Traum als etwas verstehen, dass erst gedeutet werden muss, kann nur eines bedeuten: Sie sind überzeugt, es gibt eine Art Bewusstseins-Quiz nach dem Motto: ,Nun raten Sie mal schön, was Ihr Traumgeschehen wohl bedeuten soll. Wenn Sie es herausbekommen haben, werden Sie sich als Belohnung gleich viel besser fühlen und etwas dazugelernt haben.' “

Sicher ist das auch eine interessante Spielerei ! Aber bist Du denn soo sehr überzeugt davon, dass Deine Träume rein gar nichts über Dich selbst verraten? Dass sie überhaupt keine Funktion besitzen und einfach nur sinnlose Projektionen sind? Es gibt kaum Dinge in der Natur, die keinen Zweck haben! Und wenn vielleicht doch ein Zweck dahinter steht, wie willst Du ihn herausfinden ohne den Versuch Träume zu deuten? Sicher ist die Deutung der Träume nur eine Idee, welche sich (noch) nicht beweisen lässt: Aber jede große Wissenschaft begann mit einer Idee! Und die Traumforschung steckt eben noch in ihren Kinderschuhen...


„Sie könnten die Lösung zwar auch gleich träumen, aber das wäre ja längst nicht so unterhaltsam, nicht wahr? Deswegen:“

Was ist denn für Dich direkt? Eine universell verständliche und eindeutige Sprache? Da fällt mir nur die Mathematik ein – soll unser Unterbewusstsein in Zahlen mit uns kommunizieren?


„Viel Erfolg bei der nächsten Ausgabe Ihrer Traumdeutungen!“

Vielen Danke meinerseits und noch viel Spaß im Forum!


Lieber Meikel
ich verstehe Deinen Argwohn sehr gut. Du hast vermutlich ein sehr realistisches und rationales Weltbild.
„Die Traumdeutung“ ist kein wissenschaftlicher Bericht. Ich denke die meisten Theorien die Freud aufgestellt hat sind heute nicht mehr haltbar oder sogar widerlegt. Wieso sich also damit beschäftigen?
Mir macht es Spaß mich in Freud hinein zu versetzen, um zu verstehen wie er dachte – denn er war unbestritten ein kluger Kopf! Ich fasse Freuds Werk nicht zusammen, weil es für mich eine unumstößliche Wahrheit darstellt – im Gegenteil: Ich möchte mich kritisch damit auseinandersetzen! Das erkennst Du auch, wenn Du meine Beiträge verfolgst, in denen ich immer wieder kritische Anmerkungen mache und Widersprüche zu meiner eigenen Erfahrung aufzeige oder Fragen stelle, ob Du und andere User die Theorien Freuds nachvollziehen können.
Deshalb sind mir besonders kritische Beiträge wie Deiner wichtig!
Ich nehme Dir nicht übel, wenn Deine Formulierungen hier und da ein wenig abwertend waren. Aber manch einer würde so etwas persönlich nehmen und scharf zurück schießen . Das musst ich schon oft selbst erfahren. Vielleicht nimmst Du es Dir zu Herzen ! Ich kann Dich jedenfalls gut verstehen.

Viele liebe Grüße
twiNtex

Nicht schlecht Deine Ausführungen! Kann ich zu großen Teilen Nachvollziehen.
Hawking sagte einmal passend dazu: "Wir sehen die Welt wie ein Fisch durch sein Aquarium!"

Aber auf so komplizierte Fragen kann ich keine Antwort geben. Ich glaube auch das ist der falsche Threat, um Träume naturwissenschaftlich zu ergründen !
Ich will Dir nicht verbieten Deine Sachkenntnis hier mitzuteilen: Nur werde ich hier keine Ausschweifenden Antworten darauf geben (selbst wenn ich es könnte...) - so weit will ich nicht vom Thema abweichen!
Wie wärs wenn Du Deinen eigenen Threat dazu aufmachst? Bei Gelegenheit schaue ich mal rein und diskutiere mit!
Grüße!

twiNtex

@twiNtex

twiNtex hat geschrieben: Das verstehe ich nicht … Wieso musst Du denn wach sein um zu träumen? Widerspricht sich diese Aussage nicht in sich selbst?

Nein, da ist kein Widerspruch.

Plausibilitätsfrage:

Wenn du keine Aufmerksamkeit (in welcher Form auch immer) auf das Traumgeschehen richtest, erlebst du es dann trotzdem? Offensichtlich nicht, denn du wirst nicht das Geringste davon mitbekommen.

Das meine ich, wenn ich sage, dass ich jeden Traum als eine Art Wachzustand verstehe, weil ich das Traumgeschehen sonst gar nicht mitbekäme.

twiNtex hat geschrieben: Was sagt mir dann ein Traum der mich durch fantastische Welten und surreale Geschichten führt direkt? Und wie sieht eine solche direkt gedeutete Version aus?

Wenn ich mich in einem Traumgeschehen in einer fantastischen Welt empfinde, dann empfinde ich genau das, worauf ich im Wachzustand meine Aufmerksamkeit NICHT gerichtet habe. Ich bin sicher, das gilt auch für dich.

twiNtex hat geschrieben: Was ist mit Sprache?

twiNtex hat geschrieben: Was ist zum Beispiel mit Körpersprache? Einem der natürlichsten Kommunikationsmittel das wir haben! Wir kommunizieren unsere innere Haltung nicht direkt: Wenn wir schlecht drauf sind sagen wir nicht jedem der uns begegnet: „Mir geht’s grad beschissen!“
Sondern wir pressen unsere Lippen zusammen, runzeln die Stirn in Querfalten, verspannen den Nacken und ziehen dadurch die Schultern vor... Es liegt in der Hand des Gegenübers dies zu deuten.

Ich fange mal beim Deuten, beim Interpretieren an:

Interpretation ist stets etwas, das einem Vorgang hinzugefügt wird, und nichts, was aus ihm herauskommt.

Zu deinen Anmerkungen über verbale Sprache und Körpersprache:

Alle kommunikativen körperlichen Gesten sind Vereinbarungssache. Das heißt: Wenn ich die Vereinbarungen nicht kenne, kannst du mit deinen Händen herumfuchteln oder Mimik machen wie du willst, und ich werde dennoch nicht wissen, welchen inneren Sinn du damit zum Ausdruck bringen willst.

Für jede verbale Sprache gilt dasselbe. Jede verbale Sprache bezieht ihr Kommunikationsvermögen allein daraus, dass wir alle ähnliche Erfahrungen machen und uns auf eine bestimmte Lautkombination wie etwa der des Wortes ”Rot“ geeinigt haben. Auch hier gilt: Wenn ich deine Sprache nicht spreche, kannst du ”Rot“ rufen so laut du willst, und ich werde auch hierbei nicht wissen, welchen inneren Sinn du damit verbindest. Es ist Vereinbarungssache und wird im Bedarfsfalle immer wieder verändert.

Grundsätzlich bin ich noch von Folgendem überzeugt:
Ich bin nur für das verantwortlich, was ich sage bzw. schreibe, nicht für das, was du verstehst.

twiNtex hat geschrieben: Ich möchte Deine Behauptung umkehren: Jeder Vorgang in der Natur lässt sich in irgend einer Weise deuten! Es gibt keine direkt Kommunikation in der Natur.

Vielleicht hast du nur noch nicht hinreichend aufmerksam hingeschaut. Wenn ich die Natur beobachte, dann stelle ich fest, dass alles miteinander agiert und reagiert, was bedeutet, dass jedes noch so winzige Etwas ein kommunikatives Verhalten zeigt. Selbst das berühmte Nichtstun ist ein kommunikativer Vorgang, etwas, das mir gelegentlich sehr gefällt.

Wenn du im Universum eine Stelle finden solltest, an der nichts und niemand kommuniziert, dann würde ich mich über einen Hinweis freuen und mir das Loch gerne mal persönlich anschauen. Aber ich denke, ich werde es mit der Logik versuchen, und erklären: Selbst ein Loch ist ein kommunikativer Vorgang, der besagt: "Komm mir nicht zu nahe, solltest fällst du aus dem Universum!"

twiNtex hat geschrieben: Und welchem Zweck dienen Träume Deiner Meinung nach?

Meine Träume dienen ausschließlich kommunikativen Zwecken. Ansonsten brauche ich so was nicht.

twiNtex hat geschrieben:
„Sie könnten die Lösung zwar auch gleich träumen, aber das wäre ja längst nicht so unterhaltsam, nicht wahr? Deswegen:“

Was ist denn für Dich direkt? Eine universell verständliche und eindeutige Sprache? Da fällt mir nur die Mathematik ein – soll unser Unterbewusstsein in Zahlen mit uns kommunizieren?

Nein, das meinte ich nicht, sondern vielmehr, dass nichts dagegen spricht, das gedeutete Szenario bereits direkt zu träumen, anstatt sich mit einer erst noch zu deutenden Variante beschäftigen zu müssen.

twiNtex hat geschrieben: Wie wärs wenn Du Deinen eigenen Threat dazu aufmachst? Bei Gelegenheit schaue ich mal rein und diskutiere mit!

Über einen eigenen Thread denke ich vielleicht mal nach, wenn ich hier im Forum ausreichend genug herum gelesen habe. Meine ersten Anmerkungen, auch wenn ich darin die wissenschaftliche Seite angesprochen habe, musste ich aber dringend loswerden, weil ich sie beim Thema ”Träume“ nicht einfach ignorieren darf.


Danke für deine Anmerkungen.

Zitat von Meikel:
Und im Zusammenhang mit Träumen finde ich es zudem noch interessanter zu fragen:

Wenn das von unseren Wissenschaftlern und Experten Herausgefundene alles stimmt, und man einen Sonnenuntergang erst (durch den hier vereinfacht dargestellten Vorgang) in Form von Neurotransmittern ”zu sehen“ bekommt, wie ist es dann möglich, dass man einen Sonnenuntergang im Traum sehen kann, wo doch einerseits keine "Erinnerungs"-Neurotransmitter mehr vorhanden sind und andererseits auch kein Vorgang stattfand, der zur Reizung der Retina und somit zur Bildung von Neurotransmittern hätte führen können?

Das finde ich eine sehr spannende Frage, die ich mir so noch nie gestellt habe. Hatte denn Sigmund Freud eine Erklärung dafür, wo unsere 'Inneren Sinneserregungen' diese Bilder und Töne herholen?

Zitat von twiNtex:
Dein "hässlicher" Schnabel war keine Erinnerung die Du vergessen hattest - es war nur die unterbewusste Erwartungshaltung wie er auszusehen hat. Dazu kam der Kontrollverlust über den KT
Für mich ist es genau dasselbe, wie eine vergessene englisch Vokabel: ich hatte im WL schon einen echten Kondor von Nahem gesehen und auch Bilder und denke, dass die am gleichen Ort wie eine englisch Vokabel abgespeichert wurden und wieder abrufbar sind. Mein bewusstes Gedächtnis hat dieses Bild mit der Zeit einfach 'verschönert' in Erinnerung.

@glider

glider hat geschrieben:Zitat von Meikel:
Und im Zusammenhang mit Träumen finde ich es zudem noch interessanter zu fragen:

Wenn das von unseren Wissenschaftlern und Experten Herausgefundene alles stimmt, und man einen Sonnenuntergang erst (durch den hier vereinfacht dargestellten Vorgang) in Form von Neurotransmittern ”zu sehen“ bekommt, wie ist es dann möglich, dass man einen Sonnenuntergang im Traum sehen kann, wo doch einerseits keine "Erinnerungs"-Neurotransmitter mehr vorhanden sind und andererseits auch kein Vorgang stattfand, der zur Reizung der Retina und somit zur Bildung von Neurotransmittern hätte führen können?

Das finde ich eine sehr spannende Frage, die ich mir so noch nie gestellt habe. Hatte denn Sigmund Freud eine Erklärung dafür, wo unsere 'Inneren Sinneserregungen' diese Bilder und Töne herholen?

Dazu habe ich in der Freud´schen Literatur bislang noch nichts gefunden. Vielleicht wissen andere Forummitglieder mehr darüber.

Doch ganz unabhängig von Freud möchte ich noch meine persönliche Erfahrung mit Träumen mitteilen, was das Zustandekommen von Träumen angeht. Hierbei kann ich grundsätzlich drei Entstehungsarten voneinander unterscheiden:

1. Traumentstehung als Ergebnis von Vorstellungen

Manche meiner Traumgeschehen sind ausschließlich das Ergebnis von Vorstellungen. Nun ist es ja allgemein bekannt, dass Vorstellungen nur auf eine Art und Weise zustande kommen, nämlich, in dem man bereits vorhandene Erinnerungen benutzt, diese verändert und als Ergebnis etwas Neues erhält, was es zuvor noch nicht gab, eben die Vorstellung bzw. den Glauben, dass etwas so oder anders sein könnte. Alle Planungen im Wachzustand zum Beispiel finden auf diese Weise statt. Das ist die einzige Art und Weise, wie Vorstellungen und damit ein zeitliches Zukunftsempfinden zustande kommen.

Um mit dieser Methode nun ein kontinuierlich ablaufendes Traumgeschehen zu erschaffen, muss ich meinen Aufmerksamkeitsfokus über diese neu erschafften Vorstellungen bewegen, das heißt, sie in eine Reihenfolge bringen, damit es überhaupt zu einem zeitlichen Ablauf kommen kann, der das Traumgeschehen ausmacht.

2. Traumentstehung als Ergebnis von Erinnerungen

Die zweite Entstehungsart von Träumen beinhaltet keine solcher Vorstellungen. Es sind eindeutig Traumgeschehen mit Szenarien aus Erinnerungen, das heißt, ich träume ein Szenario gewissermaßen als Wiederholung von Ereignissen und Abläufen, die ich bereits im sogenannten Wachzustand mit meinen sinnlichen Qualitäten direkt erlebt habe.

3. Traumentstehung ähnlich wie erstmalige Sinneserfahrungen

Diese Träume finde ich ganz besonders spannend. Hierbei träume ich etwas, bei dem ich nach dem Aufwachen genau weiß, dass das Traumgeschehen aus keinen bereits vorhandenen Erinnerungen und auch keinen Vorstellungen bestanden hat, das heißt, es sind weder Vergangenheits- noch Zukunftsszenarien. Ich erlebe diese Traumgeschehen so, als hätte ich sie wie während des Wachzustandes zum allerersten Mal erlebt. Mich persönlich interessieren diese zuletzt genannten Traumgeschehen am meisten.

Ich glaube nicht, dass ich meine TT's so strickte in diese 3 Entstehungskategorien einteilen kann. Meistens bestehen meine Träume aus einem Mix von Vorstellungen (auch Tagträumereien) und Erinnerungen.

Träume der 3. Kategorie, die nicht auf Vorstellungen und Erinnerungen beruhen, nur neue Sinneserfahrungen sind, kann ich mir nicht recht vorstellen. Am ehesten vielleicht als eine KT-Erfahrung...?
Aber ich befasse mich auch erst seit ca. 1 1/2 Jahren mit meinen Träumen.

Brigitte Holzinger schreibt dazu in ihrem Buch der luzide Traum:

Ein kurzes Loblied auf das Träumen:

Träume sind ein Kommunkationsmittel der Ganzheit de Träumers, sie helfen uns, zu unseren Gefühlen zu finden, ja, zu uns selbst zu finden. Sie stehen in direkter Verbindung mit den Gefühlen und damit mit dem Körper......
......Träume sind metaphorisch gesprochen Gefühle und Gedanken - die inneren Atmosphären - in bewegten Bildern dargestellt. Es sind Bilder, die im (Um-)Feld des Träumers entstehen, an denen wir teilhaben und in denen wir mit leben, in denen wir eigentlich träumen! Dabei wird klar, wie stark uns Gefühle und Erwartungen prägen und dass wir darauf Einfluss nehmen können, bei Tag und bei Nacht.

@glider

glider hat geschrieben: Brigitte Holzinger schreibt dazu in ihrem Buch der luzide Traum:

Ein kurzes Loblied auf das Träumen:

Träume sind ein Kommunkationsmittel der Ganzheit de Träumers, sie helfen uns, zu unseren Gefühlen zu finden, ja, zu uns selbst zu finden.

Die gute Frau scheint von Träumen und Gefühlen noch nicht viel zu wissen. Ich gehe mal davon aus, dass du sie korrekt zitiert hast. Wenn das stimmt, das heißt das:

Sie erwähnt zwar korrekt, dass Gefühle ein kommunikatives Ausdrucksmittel sind. Aber was das bedeutet, hat sie offensichtlich noch nicht verstanden. Sie macht allen Ernstes die Klassifizierung, dass es Gefühle gibt, die besser im Sinne von höherwertiger sind, als ein anderes Gefühl. Ihre Formulierung ”zu unseren Gefühlen zu finden“ drückt genau diese Unkenntnis darüber aus. So als wäre sie der Überzeugung, es gäbe ”Hilfsgefühle“, die zu eigentlichen Gefühl führten. Was für ein herrlicher Unfug.

Und als wäre das nicht genug, schreibt sie gar etwas von ”zu uns selbst finden“. Was soll das denn? Das klingt wie die berühmte Suche nach sich selbst. Jeder, der nur ein bisschen Verstand hat, wird sofort bemerken, warum eine solche Suche in Wahrheit ein weiteres vergebliches Bemühen ist, das gnadenlos scheitern wird.

Vor lauter Bemühungen des Suchens bemerken solche Leute gar nicht, dass es sie als Suchenden bereits gibt.

@Meikel. Man kann es natürlich so interpretieren, wie du es siehst. Doch es geht auch anders...

glider hat geschrieben:Träume sind ein Kommunkationsmittel der Ganzheit de Träumers, sie helfen uns, zu unseren Gefühlen zu finden, ja, zu uns selbst zu finden.

Meikel hat geschrieben:Sie erwähnt zwar korrekt, dass Gefühle ein kommunikatives Ausdrucksmittel sind. Aber was das bedeutet, hat sie offensichtlich noch nicht verstanden. Sie macht allen Ernstes die Klassifizierung, dass es Gefühle gibt, die besser im Sinne von höherwertiger sind, als ein anderes Gefühl. Ihre Formulierung ”zu unseren Gefühlen zu finden“ drückt genau diese Unkenntnis darüber aus. So als wäre sie der Überzeugung, es gäbe ”Hilfsgefühle“, die zu eigentlichen Gefühl führten. Was für ein herrlicher Unfug.

Was Brigitte Holzinger meinte (so vermute ich mal) war, das Träume Signalgeber sind, die auf bestimmte Situationen des Lebens hinweisen könnten. Und das Gefühle im Traum praktisch zeigen sollen, wie man selbst ist, wo es happert, ohne die Maske des Egos, die Tagsüber präsent ist und vieles übergeht oder leugnet.

Beispielweise, wenn sich ein Individuum unwohl fühlt über längere Zeit, dann könnten "schlechte" Träume quasi darauf hinweisen, möglicherweise sogar Lösungen vor Verfügung stellen (vom Unterbewusstsein). Das würde sogar Sinn machen, wenn man davon ausgeht, das das Überleben bzw die Entwicklung des Individuums vorrangig ist. Halt auf geistiger Ebene.

Meikel hat geschrieben:Und als wäre das nicht genug, schreibt sie gar etwas von ”zu uns selbst finden“. Was soll das denn? Das klingt wie die berühmte Suche nach sich selbst. Jeder, der nur ein bisschen Verstand hat, wird sofort bemerken, warum eine solche Suche in Wahrheit ein weiteres vergebliches Bemühen ist, das gnadenlos scheitern wird.

Vor lauter Bemühungen des Suchens bemerken solche Leute gar nicht, dass es sie als Suchenden bereits gibt.

Die Aussage "zu sich Selbst finden" würde ich so verstehen, das man sich selbst reflektiert und erforscht. Ich denke, es ist nicht so weit hergeholt, wenn man sagt, das Träume sehr wohl dabei behilflich sein können zu sich selbst zu finden. Nicht das Ego (also das vom verstand konstruierte Selbst), sondern zur eigenen Natur seiner Selbst. Aber ich vermute fast, das du von Letzerem nicht wirklich was hälst.

@magdreamz

magdreamz hat geschrieben: Die Aussage "zu sich Selbst finden" würde ich so verstehen, das man sich selbst reflektiert und erforscht.

Hierzu möchte ich anmerken:

Sich selbst reflektieren, wie du es nennst, benötigt drei Beteiligter, nämlich Denjenigen, der reflektiert (1), sowie das Reflektierte (2), sowie eine neutrale Instanz (3), die das Vorhandensein der beiden zuvor genannten Beteiligten durch Beobachtung bezeugt. Das hat etwas mit den sogenannten Beobachtungskriterien zu tun, die zwingend für jeden Beobachtungsvorgang gelten müssen und ihn überhaupt erst ausmachen. Um Missverständnisse zu vermeiden, weise ich darauf hin, dass ich hier die Begriffe "beobachten/Beobachtung" gleichbedeutend mit "wahrnehmen/Wahrnehmung" verstanden wissen möchte.

Für mich gilt daher:

Ich benötige keine Reflexion, um zu wissen, dass es mich gibt. Weil ich gelernt habe, und ich sag´s mal mit einer Analogie:

Um zu wissen wie ein Fluss zustande kommt, muss man nicht sein Wasser und seine Wellen untersuchen, sondern seine Quelle.

In ähnlicher Weise, wie das Wasser und seine Wellen kein Wissen über die Flussquelle mit sich führen, da sie lediglich die kommunikativen Ausdrucksformen der Quelle darstellen, führen auch Gedanken und Gefühle, ob in einem Wach- oder Traumgeschehen eingebunden, kein Wissen über den Erschaffer dieser kommunikativen Ausdrucksformen mit sich.

Ich will das hier Angesprochene mit einem weiteren Beispiel erläutern:

Jede noch so gründliche Untersuchung und Analyse des Gehirns erschafft kein Wissen über die Welt, sondern lediglich Wissen über das Gehirn.

Noch ein Beispiel:

So wie eine Kamera alles fotografieren kann, was sich in einer gewissen Distanz zu ihr befindet, sich aber niemals selbst fotografieren kann, so weist auch die Beobachtung stets vom Beobachtungsstandpunkt weg, und niemals zu ihm hin. Deswegen ist es unmöglich, sich selbst zu beobachten. Was wir Selbstbeobachtung nennen, ist ein Vorgang, der mehrerer Beteiligter bedarf, die man als sich zugehörig empfindet.

Wenn du die Bedeutung der hier erwähnten Beispiele verstanden hast, wirst du wissen, wovon ich rede und vor allem bemerken, dass ihre Bedeutungen nicht nur für mich gelten.

magdreamz hat geschrieben: Nicht das Ego (also das vom verstand konstruierte Selbst), sondern zur eigenen Natur seiner Selbst. Aber ich vermute fast, das du von Letzerem nicht wirklich was hälst.

Da vermutest du jetzt falsch. Ich halte mich weder für ein Ego noch für ein Selbst, sondern für das, was beides zustande bringt. Denn ich habe weder ein Ego noch ein Selbst von jemand Drittem erhalten und beides ist auch nicht vom Himmel gefallen.

Wie zuvor erwähnt, gilt auch hierbei:

Um beispielsweise die sogenannte Selbstbeobachtung durchführen zu können, für die du hier das Beispiel des Träumens erwähnst, benötigt es ebenfalls der zuvor bereits genannten drei Beteiligten: den Beobachter (1) sowie das, was er beobachten kann (2), sowie die neutrale Instanz (3), die nichts von beiden ist und die stattdessen das Vorhandensein der beiden Beteiligten bezeugt. Das heißt vor allem: Die Beteiligten müssen sich unverzichtbar in einer Distanz zueinander befinden, weil sonst keine Beobachtung zustande kommt und man sie nicht voneinander unterscheiden könnte. Das kann man aber durchaus, und genau hier entsteht die wahre Erkenntnis einer Selbstbeobachtung, nämlich:

Ich bin weder der Beobachter, noch das, was er beobachten kann. Sondern ich bin die Beobachtung, die bezeugt, dass es die beiden Beteiligten überhaupt gibt, die ich dann als mir zugehörig empfinde. Das ist meine wahre Natur.

Wie du siehst, irrst du dich, wenn du vermutest, dass ich von meiner wahren Natur nichts halte.

glider hat geschrieben:
Das finde ich eine sehr spannende Frage, die ich mir so noch nie gestellt habe. Hatte denn Sigmund Freud eine Erklärung dafür, wo unsere 'Inneren Sinneserregungen' diese Bilder und Töne herholen?

Nein soweit ich gelesen habe, hat er das nicht erklärt. Und ich habe sehr gründlich gelesen !

glider hat geschrieben: Für mich ist es genau dasselbe, wie eine vergessene englisch Vokabel: ich hatte im WL schon einen echten Kondor von Nahem gesehen und auch Bilder und denke, dass die am gleichen Ort wie eine englisch Vokabel abgespeichert wurden und wieder abrufbar sind. Mein bewusstes Gedächtnis hat dieses Bild mit der Zeit einfach 'verschönert' in Erinnerung.

Das stimmt natürlich. Entscheidend ist beim hypermnestischen Traum aber, dass Du die entsprechende Erinnerung - zB an den Kondorgeier - im Wachleben nicht mehr abrufen kannst.

(7) Sigmund Freud – Die Traumdeutung

Der Beitrag heute kommt was später – war den ganzen Tag unterwegs!
Es wurde ja fleißig ohne mich diskutiert!

3.1 Innerer, organischer Leibesreiz

Im gesunden Zustand bemerken wir sie kaum: Unsere Organe.
Erst bei Erkrankung machen sie sich durch Schmerzen bemerkbar.

Freud schreibt dem Traum die Eigenschaft zu solche Erkrankungen prognostizieren zu können. Bevor die Symptome einer Krankheit sich im Wachleben äußern, gibt der Traum bereits Anzeichen auf die bevorstehende Krankheit. Er hat also eine warnende Funktion. Daher wurde dem Traum früher auch so oft eine prophetische (in die Zukunft sehende) Rolle zugesprochen.


Ich habe von dieser Eigenschaft noch nie gehört! Könnt ihr das bestätigen? Was haltet ihr von Freuds Behauptung? Er schildert einige Fälle in denen das tatsächlich zutraf (natürlich kein wissenschaftlich haltbarer Beweis):


Eine Frau, die scheinbar völlig Gesund war wurde jahrelang von Angstträumen geplagt. Später erkannten Ärzte bei ihr eine beginnende Herzaffektion und sie starb kurze Zeit darauf.
Allgemein deuten Angstträume, so Freud, auf Herz- und Lungenerkrankungen hin. Einige Wissenschaftler wollen Krankheiten anhand der Art des Traums sogar noch viel genauer klassifizieren können:
Herzkranke haben laut ihnen eher kurze und schreckhaft endende Träume, die sich oft mit dem Tod beschäftigen, während Lungenkranke oft von Ersticken, Gedränge und Flucht träumen (sehr oft klassische Alpträume – genauer werden Alpträume und Angstträume leider nicht definiert).
Den größten organischen Einfluss auf den Traum behält allerdings die sexuelle Erregung.

Das Kapitel zum organischen Reiz war recht lang, daher kommt morgen früh ein zweiter Teil! Bis dann!

twiNtex

Zitat von twiNtex:
'Freud schreibt dem Traum die Eigenschaft zu solche Erkrankungen prognostizieren zu können. Bevor die Symptome einer Krankheit sich im Wachleben äußern, gibt der Traum bereits Anzeichen auf die bevorstehende Krankheit. Er hat also eine warnende Funktion.'
Ich habe davon schon gehört, hoffe irgendwie, dass es stimmen könnte und glaube irgendwie daran...Ich habe aber selber (zum Glück ) noch keinen solchen Traum erlebt...

Aber was mir tatsächlich mit Hilfe meiner KT's gelungen ist: ich habe mich selber Gefunden
Darum hat mir wohl die Definition des Träumens von Brigitte Holzinger so gut gefallen...

Aber hier geht's ja um Sigmund Freud!
Im Buch 'Träume, eine Reise in unsere innere Wirklichkeit' schreibt der Autor Stefan Klein(Zitat):
In seinem 1899 erschienenen Werk Die Traumdeutung beschrieb er etwas gewunden seine Vision: ' Selbst wo das Psychische sich bei der Erforschung als der primäre Anlass eines Phänomens erkennen lässt, wird ein tieferes Eindringen die Fortsetzung des Weges bis zur organischen Begründung des Seelischen einmal zu finden wissen.'
Das heisst: Eines Tages werden die Menschen verstehen, dass ihr Körper und ihre Seele sich zueinander verhalten wie die zwei Seiten einer Medaille. Damit werden sich Träume auf ganz neue Weise erschliessen.
Heute ist es soweit.

zum Thema wie innere Bilder, Töne, Gerüche usw. (Sinneserfahrungen) entstehen:

In Kapitel 5: Durch die Augen einer Blinden, beschreibt er, wie auch Blindgeborene, wenn sie aus ihren Träumen geweckt werden, wissen, wie eine Palme, eine Sonne usw. aussehen und dies zeichnen können.

Aeussere Sinneswahrnehmungen und innere Sinneswahrnehmungen, Vorstellungen, Reize werden also von unserem Gehirn irgendwie auf die gleiche Art und Weise in (Traum-)Bilder umgesetzt und von uns wahrgenommen. Es gibt ja unsere materielle/physische Welt (einen Sonnengang) auch nicht wirklich. Ich kann das jetzt leider nicht so gut erklären, wie Stefan Klein, aber ich fand seine Ausführungen zu unserer Wahrnehmung sehr spannend.
Sigmund Freud hatte zu seiner Zeit ja noch keine Möglichkeit für eine wissenschaftliche Verifizierung seiner Theorien.

@glider

glider hat geschrieben: Aber was mir tatsächlich mit Hilfe meiner KT's gelungen ist: ich habe mich selber Gefunden

Offensichtlich warst du bei deinem KT auf der Suche nach einem Klon von dir.

Begründung: Jedes Finden oder Suchen ist ein Vorgang, der zwei Beteiligte beinhaltet, den Suchenden und das zu Findende.

Hast du schon entschieden, welcher dieser zwei Beteiligten du tatsächlich bist?

@Meikel

Falls es Dich interessiert: es hat meiner Meinung nach absolut nichts mit einem Klon zu tun:

Dein schönstes Klartraum-Erlebnis?

@glider

Ich fragte nicht, ob auch du der Meinung bist, dass es etwas mit einem Klon zu tun hat, oder nicht. Ich wollte lediglich wissen:

Hast du schon entschieden, welcher dieser zwei Beteiligten bei einem Suchvorgang du tatsächlich bist, der Suchende, oder das zu Findende?

Vielleicht ist es dir eine Hilfe, wenn ich dir die zwei Auswahlmöglichkeiten zum Ankreuzen anbiete, wobei eine die Zutreffende ist, und die andere nicht zutrifft:

(…) = Ich bin der Suchende.

(…) = Ich bin das zu Findende.