KT-Forum.de - Klartraumforum: Luzides Träumen / Klarträume, Traum & Schlaf

@Papierflieger:

Ich glaube es macht nicht so viel Sinn, wenn wir über die Modelle diskutieren, die beschreiben was ein Quantumconsciousness genau ist. Ich finde es viel spannender darüber zu sprechen, was unsere Vorstellungen für uns bedeuten. Ich denke jeder entdeckt auf seine eigene Art und Weise die Wahrheit und was am Ende entscheidend ist, ist was diese Wahrheit mit dem Entdecker anstellt.

Da hast du recht:
Quantumconsciousness oder Aufmerksamkeit, beschreiben Modelle für mich, wie die Welt sein könnte.

Wenn ich Meikel und dich jetzt richtig verstanden habe, dann gibt es einen Beobachter, einen Beobachtenden und etwas das bestätigt das beide da sind. Diese Trennung kann ich nicht nachvollziehen

Ja, das ist richtig:
für Meikel ist Aufmerksamkeit primär, das Etwas in Ewigkeit, das bestätigen kann, dass es einen Beobachter gibt, der etwas (anderes) beobachten kann.
Ich sage dem quantum consciousness. Es ist wohl nicht ganz das gleiche 'Model' aber sehr ähnlich:
Quantumconsciousness ist primär. Sie kreirt Realität. Mein quantum monad ist verschränkt mit der Realität, verbunden mit allem 'Seienden', so wie du es auch 'erfühlst'. Aber OHNE diesen 'Hintergrund' gäbe es gar nichts 'Seiendes', keine Evolution des Lebens. Und diesen 'Hintergrund'(vielleicht könnte man dem auch 'Seele' sagen) wird sich meiner Ansicht nach ein Computer nicht erschaffen können.
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@nelson

Ab wann ist man denn ein Quanten Monad? Gibt es noch andere Voraussetzungen außer reiner Aufmerksamkeit? Kann man eine Henne schon als solchen bezeichnen? Einen Affen?

Ich denke das ist das Problem, dass es zu lösen gilt. Sollte nämlich unsere Aufmerksamkeit, unser Bewusstsein nur eine errechnete Illusion des Gehirns sein, ist sie meiner Meinung nach auch früher oder später von Maschinen erfahrbar.

Genau das wird wohl im Moment noch Glaubenssache bleiben, wenigstens solange es ein Computer noch nicht kann...

Für mich ist jedes Wesen ein quanten monad, das sich verkörpern kann. Z.B. in eine Blume, einen Affen, einen Menschen und danach vielleicht in einen 'Higher-Up'-Alien. Die Evolution des Bewusstseins ist primär, diejenige des Lebens sekundär. Eine Maschine hat nichts 'primäres'.
Aber das ist im Moment nur mein persönliches Weltbild, weder richtiger noch falscher als irgendein anderes, nur für mich selber logischer.

Und Träume sind für mich im Moment auch mehr, als nur ein 'Simulator' zum üben der Wachen Realität. Diese Stufe Träume könnten meiner Ansicht nach Computer auch erreichen: Es sind Träume der physischen Welt.
Daneben gibt es gemäss Amit Goswami oder auch im Traumyoga usw noch andere Träume, wie z.B. -cleaning up Träume (Albträume, Traumas, Kindheitserinnerungen zum Verarbeiten), -mental dreams, -Archetypes, -Big dreams of the archetypes and the self...
...Träume könnten vielleicht auch in anderen Bewusstseins-Ebenen stattfinden. Irgendwie würde ich das gerne in KT's versuchen zu verifizieren,aber ob das möglich ist, weiss ich auch noch nicht...finde es einfach spannend....

@Papierflieger

Mir würde es gefallen, wenn Bewusstsein keine großartige Sache ist und zumindest im Prinzip aus Gegenständen entstehen kann. Der Grund dafür ist, dass ich es nicht mag, wenn Menschen sich als etwas besonderes sehen. Ich meine damit nicht, das wir Menschen nichts besonderes sind - das sind wir ganz bestimmt, aber nur weil wir andere Fähigkeiten als andere Lebewesen haben heißt das nicht, dass wir über dem anderen stehen. Ich glaube es ist nicht gut für uns, wenn wir denken, dass wir besser sind oder etwas besitzen was anderen auf ewig verwährt bleiben wird.

Ich teile deine Sichtweise nur bedingt. Selbst wenn Menschen die einzigen Lebewesen auf Erden sind, die ein meist höheres Bewusstsein als andere Lebewesen haben können (also wenn auch Gegenstände nie ein Bewusstsein besitzen können), bedeutet das nicht zwangsläufig, dass es uns zu etwas Besonderem macht. Der Mensch ist für mich eher ein "Allrounder", kein Spezialist. Die menschliche Spezies (nackt und bloß) kann nicht fliegen, nicht unter Wasser atmen, hat eingeschränkte (im Vergleich zu manch anderen Lebewesen) Sinnesleistungen… Aber nur, weil wir Menschen so eingeschränkt sind, müssen wir uns nicht minderwertig fühlen, finde ich. Im Umkehrschluss gibt es auch keinen Grund weshalb sich ein Mensch über ein anderes Lebewesen erheben muss, nur weil es kein oder ein geringes Bewusstsein besitzt. So wie es uns verwährt ist bestimmte Fähigkeiten zu besitzen, bleibt es vielen Lebewesen verwährt, viele menschliche Fähigkeiten zu besitzen… Das ist in meinen Augen nichts Schlimmes, sondern stellt in seiner Vielfalt eher eine Bereicherung dar.

Letztlich sind wir Lebewesen irgendwann alle entstanden und werden alle vergehen, ob nun mit oder ohne Bewusstsein.

Kirschbaum hat geschrieben: Ich teile deine Sichtweise nur bedingt. Selbst wenn Menschen die einzigen Lebewesen auf Erden sind, die ein meist höheres Bewusstsein als andere Lebewesen haben können (also wenn auch Gegenstände nie ein Bewusstsein besitzen können), bedeutet das nicht zwangsläufig, dass es uns zu etwas Besonderem macht. Der Mensch ist für mich eher ein "Allrounder", kein Spezialist. Die menschliche Spezies (nackt und bloß) kann nicht fliegen, nicht unter Wasser atmen, hat eingeschränkte (im Vergleich zu manch anderen Lebewesen) Sinnesleistungen… Aber nur, weil wir Menschen so eingeschränkt sind, müssen wir uns nicht minderwertig fühlen, finde ich. Im Umkehrschluss gibt es auch keinen Grund weshalb sich ein Mensch über ein anderes Lebewesen erheben muss, nur weil es kein oder ein geringes Bewusstsein besitzt. So wie es uns verwährt ist bestimmte Fähigkeiten zu besitzen, bleibt es vielen Lebewesen verwährt, viele menschliche Fähigkeiten zu besitzen… Das ist in meinen Augen nichts Schlimmes, sondern stellt in seiner Vielfalt eher eine Bereicherung dar.

Letztlich sind wir Lebewesen irgendwann alle entstanden und werden alle vergehen, ob nun mit oder ohne Bewusstsein.

Jetzt mal nur so in den Raum geworfen: Ist es nicht gerade unsere "spezielle Fähigkeit", Hilfsmittel zu erschaffen, die diese von dir beschriebenen Einschränkungen kompensieren? Andere Wesen können das - wenn überhaupt - nur beschränkt.

(Ohne sagen zu wollen, dass wir was besseres sind.)

Es gibt nichts zu kompensieren. Ich denke, so wie der Mensch ist, ist er richtig. Viele Versuche des Menschen, etwas besser machen zu wollen, haben letztlich das Gegenteil bewirkt oder sind dabei dem Menschen, anderen Lebewesen oder der Existenzgrundlage von uns allen - der Erde - zu schaden.

Und dennoch tun wir es.
Und deine zweite Aussage würde ich auch nicht ganz unterschreiben.

nelson hat geschrieben: Ich denke das ist das Problem, dass es zu lösen gilt. Sollte nämlich unsere Aufmerksamkeit, unser Bewusstsein nur eine errechnete Illusion des Gehirns sein, ist sie meiner Meinung nach auch früher oder später von Maschinen erfahrbar.

Wenn ich mir die Fakten ansehe, halte ich es für plausibel, dass unsere Aufmerksamkeit, unser Bewusstsein ein Produkt unseres Gehirns ist. Jedes Lebewesen ist, die Notwendigkeit dazu vorrausgesetzt, im stande Bewusstsein zu entwickeln. Das es bei uns Menschen so ausgeprägt ist, hängt damit zusammen, dass wir es für unser Überleben benötigen. Andere Tiere besitzen andere Fähigkeiten (siehe mein Beispiel mit dem afrikanischen Strauß). Ist aber auch nur meine Meinung... wie glider schon sagte, dass werden wir ja dann sehen sobald Computer ein Bewußtsein zu entwickeln, das von unserem nicht zu unterscheiden ist.

glider hat geschrieben:
Und Träume sind für mich im Moment auch mehr, als nur ein 'Simulator' zum üben der Wachen Realität. Diese Stufe Träume könnten meiner Ansicht nach Computer auch erreichen: Es sind Träume der physischen Welt.
Daneben gibt es gemäss Amit Goswami oder auch im Traumyoga usw noch andere Träume, wie z.B. -cleaning up Träume (Albträume, Traumas, Kindheitserinnerungen zum Verarbeiten), -mental dreams, -Archetypes, -Big dreams of the archetypes and the self...
...Träume könnten vielleicht auch in anderen Bewusstseins-Ebenen stattfinden. Irgendwie würde ich das gerne in KT's versuchen zu verifizieren,aber ob das möglich ist, weiss ich auch noch nicht...finde es einfach spannend....

Ich habe auch ein paar Träume erfahren die anders waren. Besonders die Träume, in denen mich ein Mensch besucht, der zuvor gestorben ist finde ich faszinierend. Meiner Meinung nach ist es aber extrem schwierig aus einem Traum herraus etwas zu verifizieren. Ein Beispiel:

Vor 6 Jahren ist die Nachbarin von meinen Eltern gestorben. Ich habe sie immer sehr gern gehabt und als Kind war ich oft bei ihr. Ein paar Tage nach ihrer Beerdigung hatte ich einen KT, in dem sie von ihrer Wohnung durch die Wand in mein Zimmer gekommen ist. Sie gab mir die Hand und verabschiedete sich von mir. Was mir aber Auffiel war, das sie mir ihre linke Hand gab. Ich habe danach ihre Tochter gefragt ob sie Linkshänderin war. Die konnte sich aber nicht daran erinnern, dass ihre Mutter jemals erwähnt hat linkshänderin gewesen zu sein. Und selbst wenn ich so erfahren hätte, dass meine Nachbarin als Kind zur rechtshänderin umerzogen wurde beweist das streng genommen nicht, dass ich im Traum wissen erlangt habe, das ich vorher nicht schon irgendwie auf andere Art aufgeschnappt hatte. Wie versuchst du den die Andersartigkeit der Träume zu ergründen Glider?

Kirschbaum hat geschrieben:
Der Mensch ist für mich eher ein "Allrounder", kein Spezialist. Die menschliche Spezies (nackt und bloß) kann nicht fliegen, nicht unter Wasser atmen, hat eingeschränkte (im Vergleich zu manch anderen Lebewesen) Sinnesleistungen…

Ich vermute genau wegen diesem unspezialisiert sein haben wir Menschen unser Bewußtsein entwickelt. In meinem Beitrag wollte ich gerade darauf hinaus, dass Bewußtsein eine von vielen Spezialfähigkeiten im Tierreich ist. Im Prinzip unterscheided sich Bewußtsein dann nicht von der Fähigkeit zu fliegen, komplexe Struckturen zu erkennen oder besonders tief tauchen zu können. Eine Wertung solcher spezialisierten Fähigkeiten erscheint mir sinnlos, da sie auf den Lebensraum in dem sich das Lebewesen zurecht finden muss angepasst ist. Wenn sich der Lebensraum der Menschen verändert ist es genauso möglich, dass sich Bewußtsein als nachteilig erweist und wie jeder andere Eigenschaft wird es dann ausselektiert und ist in ein paar tausend Generationen nicht mehr eine Eigenschaft der Menschheit. Im Umkehrschluss können alle anderen Lebewesen Bewußtsein entwickeln, wenn es ihr Lebensraum notwendig macht.

Denkt ihr wenn Computer sich Bewußtsein antrainieren können und damit gezeigt wird, dass jeder Gegenstand Bewußtsein entwicklen kann, währe das eine revolutionäre Erkenntnis? Aus meiner Sicht hätten dann die Buddhisten das recht zu sagen: Seht ihr, wir sagen euch das schon seit 2500 Jahren.

Eine Wertung solcher spezialisierten Fähigkeiten erscheint mir sinnlos, da sie auf den Lebensraum in dem sich das Lebewesen zurecht finden muss angepasst ist.

Das sehe ich auch so.

Wenn sich der Lebensraum der Menschen verändert ist es genauso möglich, dass sich Bewußtsein als nachteilig erweist und wie jeder andere Eigenschaft wird es dann ausselektiert und ist in ein paar tausend Generationen nicht mehr eine Eigenschaft der Menschheit.

Ein Freund von mir glaubt, dass die Maschinen den Menschen irgendwann ersetzen bzw. überflüssig machen. Es zeichnet sich seit geraumer Zeit ab, dass Maschinen die Arbeit vieler Menschen ersetzt haben oder dabei sind ihre Arbeit zu ersetzen. Wenn man den Gedanken weiterspinnt, könnte es sein, dass die Menschen irgendwann zur Infantilität zurückkehren, während die Maschinen für sie denken und lenken.

Denkt ihr wenn Computer sich Bewußtsein antrainieren können und damit gezeigt wird, dass jeder Gegenstand Bewußtsein entwicklen kann, währe das eine revolutionäre Erkenntnis?

Es wäre eine Erkenntnis, ja. Ich persönlich wüsste damit aber nichts anzufangen. Der Computer, der sich irgendwann Bewusstsein antrainieren könnte, wäre zuvor ja vom Menschen gebaut worden… und somit hätte der Mensch den Grundstein für diese Entwicklung gelegt. Für mich klingt das irgendwie ein wenig nach Frankensteins Monster.

Ich halte mich nun aus der Diskussion raus, sonst bin ich bald zu off-topic.

Denkt ihr wenn Computer sich Bewußtsein antrainieren können und damit gezeigt wird, dass jeder Gegenstand Bewußtsein entwicklen kann, währe das eine revolutionäre Erkenntnis? Aus meiner Sicht hätten dann die Buddhisten das recht zu sagen: Seht ihr, wir sagen euch das schon seit 2500 Jahren

Dann hätte ich aber bis jetzt die Buddhisten total missverstanden
Buddhisten glauben doch an die Reinkarnation. Und das bedeutet für mich, dass ihre 'wahre Natur' primär ist und nicht etwas, dass sich eine von Menschen gebaute Maschine antrainieren kann. In diesem Sinne sehe ich es wie @Kirschbaum:

Es wäre eine Erkenntnis, ja. Ich persönlich wüsste damit aber nichts anzufangen. Der Computer, der sich irgendwann Bewusstsein antrainieren könnte, wäre zuvor ja vom Menschen gebaut worden… und somit hätte der Mensch den Grundstein für diese Entwicklung gelegt. Für mich klingt das irgendwie ein wenig nach Frankensteins Monster.

Wie ich versuche Andersartigkeit in Träumen zu ergründen...

Letzte Nacht hatte ich z.B. wiedermal eine Art Albtraum, indem ich mir schlagartig bewusst wurde, 'dass ist ein Traum!', und ich diesen Satz wiederholte, bis sich die 'Gefahr' auflöste...
Könnte man einem Computer Gefühle und Angstträume antrainieren? Ein wütender Computer, der ausrastet und die Menschheit zerstört...?

Ich versuche auch meine TT's zu interpretieren. Bis jetzt kann ich (leider) alles ganz logisch aus meinen bisherigen Lebenserfahrungen ableiten. Da gab es bis jetzt noch nie etwas prekognitives oder 'Uebersinnliches'. Aber ich möchte da weiter 'forschen'. Meine KT Erfahrungen sind manchmal schon etwas 'komisch', darum versuche ich ja herauszufinden, ob es sich dort evt. manchmal um besondere Bewusstseinsebenen handeln könnte...aber auch diese könnte man doch dann wiederum einem Computer 'antrainieren'...
...darum, Bewusstsein ist für mich primär und nicht 'antrainierbar'...(wenigstens bis das Gegenteil bewiesen ist )

glider hat geschrieben: Dann hätte ich aber bis jetzt die Buddhisten total missverstanden
Buddhisten glauben doch an die Reinkarnation. Und das bedeutet für mich, dass ihre 'wahre Natur' primär ist und nicht etwas, dass sich eine von Menschen gebaute Maschine antrainieren kann. In diesem Sinne sehe ich es wie @Kirschbaum:

Es wäre eine Erkenntnis, ja. Ich persönlich wüsste damit aber nichts anzufangen. Der Computer, der sich irgendwann Bewusstsein antrainieren könnte, wäre zuvor ja vom Menschen gebaut worden… und somit hätte der Mensch den Grundstein für diese Entwicklung gelegt. Für mich klingt das irgendwie ein wenig nach Frankensteins Monster.

Ich war nur 3 mal in einer geleiteten buddhistischen Meditation, so wie ich das verstanden habe ist in allem die göttliche Erkenntnis. Das bezieht sich auf die Unterlage auf der ich gesessen habe, auf den Boden der mich getragen hat.... einfach alles. Man muss nur die Atome etwas anders anordnen schon sitzt man auf einem Buddha. So hab ich das zumindest verstanden, kann sein das meine Interpretation vielleicht etwas zu weit geht.
Das Umordnen an sich, ist aus meiner Sicht keine besonders große Leistung. Früher oder später passiert es einfach und dann ist jemand oder etwas erleuchtet.

Ich denke, es ist möglich, dass so etwas passiert. Wenn die richtigen Voraussetzungen dazu da sind, kann ein Computer sicherlich ein Bewusstsein entwickeln. Irgendwann in der Evolution des Menschen kam es ja auch zu dem Punkt, als es plötzlich ein Bewusstsein gab, welches ein Level höher als zuvor war. Auch wenn die Entwicklung vielleicht viele kleine Schritte dazu gebraucht hat.

Wie ist das mit den ersten Klarträumen? Mal angenommen, Klarträume sind ein späteres Produkt der Evolution und nicht schon immer dagewesen, seit es Bewusstsein und den freien Willen gibt. Dann muss es doch irgendwann einen Moment gegeben haben, in dem das Bewusstsein durch die Trübheit vorgestoßen ist - und warum ist das passiert? Solche Fragen bringen mich zu dem Schluss, dass auch Kreativität künstlich entstehen und Bewusstsein in komplexen Gegenständen wie Computern auftauchen kann.

Auch wenn mir der Gedanke an Computer, die mehr als Hilfsmittel sind, nicht sonderlich gut gefällt. (Sorry in diesem Moment an meinen eigenen Computer, auf dessen Tastatur ich diese Zeilen tippe. Ich hoffe, ich mache mich nicht zu unbeliebt bei dir gerade... )

¨@xManiacx

Irgendwann in der Evolution des Menschen kam es ja auch zu dem Punkt, als es plötzlich ein Bewusstsein gab, welches ein Level höher als zuvor war. Auch wenn die Entwicklung vielleicht viele kleine Schritte dazu gebraucht hat.

Ja, da ich an eine Evolution des Bewusstseins glaube, kann sich auch das Bewusstsein des Menschen weiterentwickeln, wie das Bewusstsein aller Lebewesen. Aber damit einem (Lebe-)Wesen etwas bewusst sein kann, braucht es einen Hintergrund: Aufmerksamkeit, 'Matrix', Quantenbewusstsein oder wie immer man das nennen möchte: 'pure awareness' kommt in dem Buch, das ich gerade lese auch wieder vor:
Zitat aus Waking, dreaming, being von Thomson Evan (es geht zwar in dem Kapitel eigentlich um Bewusstsein im traumlosen Schlaf):

"Computers can possess a high amount of integrated information, but they aren't conscious. More generally, as philosopher Ned Block points out, the integrated information theory doesn't distinguish between intelligence, in the sense of being able to solve complex problems by integrating multiple sources of information, and consciousness, in the sense of sentience or felt awareness (phenomenal consciousness). Since integrated information doesn't seem sufficient for consciousness - let alone identical to it - its presence or absence shouldn't be taken as the definitive mark of whether a state is conscious or not conscious."

Er meint damit eigentlich das Gegenteil, dass man im Tiefschlaf auch bewusst sein kann, ohne 'integrated information'. Aber das heisst dann für mich auch, dass der Computer 'integrated information' haben kann ohne zu träumen und ohne Bewusstsein...

Bei dem Begriff "Evolution des Bewusstsein" denke ich an die Entwicklung vom Säugling zum erwachsenen Menschen. Für mich selbst stelle ich fest, dass ich früher viel Impuls gesteuerter war. Das wird bei mir mit vortschreitendem Alter immer weniger, denn mir sind diese Impulse und die Situationen die sie triggern inzwischen bewusst. Diese Entwicklung wäre dann einfach nur ein bewusst machen von bestimmten Vorgängen in einem selbst bzw. der Umwelt.