KT-Forum.de - Klartraumforum: Luzides Träumen / Klarträume, Traum & Schlaf

Da müsste ich beides ankreuzen

Darum geht es mir, wenn ich sage, ich habe mich gefunden:
mein KT zeigte mir, dass es keinen Unterschied gibt zwischen dem Suchenden und dem Findenden, sie sind 'Eins'. Ying und Yang, Seele und Körper gemäss obiger Vision von Sigmund Freud oder wie ich in meinem gegenwärtigen Weltbid sagen würde: mein bewusstes Bewusstsein(von mir aus als 'Sucher') hat sein 'quantum monad'/mein unsterbliches Bewusstsein gefunden. Da gibts auch nirgends einen Klon. Im KT hat ja sogar mein unbewusstes/unsterbliches Bewusstein mich(mein bewusstes Ego) gesucht und gefunden. Das ist für mich eine verschränkte Hierarchie.

Meikel hat geschrieben:Sich selbst reflektieren, wie du es nennst, benötigt drei Beteiligter, nämlich Denjenigen, der reflektiert (1), sowie das Reflektierte (2), sowie eine neutrale Instanz (3), die das Vorhandensein der beiden zuvor genannten Beteiligten durch Beobachtung bezeugt. Das hat etwas mit den sogenannten Beobachtungskriterien zu tun, die zwingend für jeden Beobachtungsvorgang gelten müssen und ihn überhaupt erst ausmachen.

Wieso dedarf einer Selbstbeobachtung 3-Beobachter Instanzen? Wenn man beschließt das man diese 3 Instanzen braucht, dann ist klar das du Selbstbeobachtung für nicht möglich hälst, weil ein Posten nie besetzt werden kann. Es fehlt ein Puzzlestück.
Das ist zudem eine gewagte These, weil dann würde man ja diverse psychologische Therapien, die mit Selbstbeochatung und Selbstreflextion arbeiten als nicht machbar halten. Auch spirituelle Lehren praktizieren das hauptsächlich.
Und dann kommt ja auch noch eine weitere logische Lücke dazu. Man könnte weiter denken und auch noch eine 4. Instanz ins Spiel bringen usw, die widerrum die Beobachtungen der anderen 3 bezeugt, weil wer soll die 3. Instanz kontrollieren? kann ja immerhin möglich sein, das die 3 Beobachter einer Illusion verfallen sind.

Aus meiner Sicht ist Selbstbeobachtung möglich, weil sonst könnte man sich ja gar nicht weiter entwickeln.

Meikel hat geschrieben:Um zu wissen wie ein Fluss Zustande kommt, muss man nicht sein Wasser und seine Wellen untersuchen, sondern seine Quelle.

Meikel hat geschrieben:In ähnlicher Weise, wie das Wasser und seine Wellen kein Wissen über die Flussquelle mit sich führen, da sie lediglich die kommunikativen Ausdrucksformen der Quelle darstellen, führen auch Gedanken und Gefühle, ob in einem Wach- oder Traumgeschehen eingebunden, kein Wissen über den Erschaffer dieser kommunikativen Ausdrucksformen mit sich.

Auch das ist nicht ganz plausibel. Zuerst schreibst du in der Fluss-Analogie, das man die Quelle des Flusses untersuchen soll, damit man weiß wie was zu Zustande kommt. Kurze Zeit später schreibst du aber auch... das Wasser und Wellen keine Informationen über die Quelle enthalten kann.
Das ist ja schon eigentlich nicht ganz richtig, weil ein Fluss hat Informationen über die Quelle. Eine Information wäre beispielsweise schon die Flussrichtung und noch einiges mehr. Das zeigt schon das man gewisse Rückschlüsse zur Quelle ziehen kann. Man kann schlecht sagen, das man nicht weiß woher eine bestimmte Tasse stammt oder wie sie produziert wurde. Das geht schon, aber es fehlen Informationen bzw. die Informationen sind schwer zugänglich. (Du kennst sicherlich die Theorie über das holografische Universum. Zugegeben, es ist weitesgehend Theorie, aber da wird beispielsweise auch angenommen, das jegliche Informationen in jedem kleinsten Etwas vorhanden ist).

Meikel hat geschrieben:So wie eine Kamera alles fotografieren kann, was sich in einer gewissen Distanz zu ihr befindet, sich aber niemals selbst fotografieren kann, so weist auch die Beobachtung stets vom Beobachtungsstandpunkt weg, und niemals zu ihm hin. Deswegen ist es unmöglich, sich selbst zu beobachten. Was wir Selbstbeobachtung nennen, ist ein Vorgang, der mehrerer Beteiligter bedarf, die man als sich zugehörig empfindet.

Hm, auch das würde ich anders sehen. Denn dieses Beispiel mit der Kamera ist etwas ungünstig, weil eine Kamera kein Bewusstsein hat. Also zumindest kein vergleichbares menschliches Bewusstsein. Und deshalb kann so ein Ding auch keine Selbstbeobachtung vollführen. Menschen mit einem Geist schon. Wir haben die Möglichkeit aus uns heraus zu treten und bewusst zu schauen, was geht hier eigentlich vor. Im Hier und Jetzt zu verweilen. Das Ego läuft automatisiert nach bestimmten Programmen ab und verfügt nicht über diese Fähigkeit (siehe Link unten).

Ich würde das so sehen...
Bei der Selbstbeobachtung bedarf es meiner Meinung nach keiner zusätzlichen Instanzen. Das bewusste Selbst hat als einzige Instanz die Möglichkeit wirklich zu reflektieren, wirklich bewusst zu sein. Würden wir das nicht können, dann würden wir keine Möglichkeit haben uns irgendwie weiterzuentwickeln bzw. zu verändern, zu uns Selbst zu finden. Wir würden wie Maschinen funktionieren und ja keinen Einfluss nehmen können. Wir wären Unbewusst. und genau das ist das Ego, es ist unbewusst, nicht bewusst.

Diese Innenschau ist möglich, meiner Meinung nach.

Meikel hat geschrieben:Da vermutest du jetzt falsch. Ich halte mich weder für ein Ego noch für ein Selbst, sondern für das, was beides zustande bringt. Denn ich habe weder ein Ego noch ein Selbst von jemand Drittem erhalten und beides ist auch nicht vom Himmel gefallen.

Ich habe hier eine gute Erklärung des "Ego's". Das bringt alles sehr gut auf dem Punkt.
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Das Video ist auch sehr interessant: [External Link Removed for Guests] Wenn man da nur rein auf den Inhalt des Gesprochenen hört, dann sind das wirklich interessante Thesen.
Demnach hat jeder ein Ego, weil wir in dieser Gesellschaft von klein auf mit Trennung und Dualismus konfrontiert werden. Das zu leugnen, kann man zwar, aber ob man da nicht etwas übergeht, hm...

Ich denke schon das einiges vom Himmel gefallen ist. Anders kann man es auch nicht nachvollziehen oder es entstehen große Logiklücken die man dann einfach so stehen lassen muss.

Meikel hat geschrieben:Ich bin weder der Beobachter, noch das, was er beobachten kann. Sondern ich bin die Beobachtung, die bezeugt, dass es die beiden Beteiligten überhaupt gibt, die ich dann als mir zugehörig empfinde. Das ist meine wahre Natur.

Oben hast du geschrieben das dieses Etwas, was beide Zustände bezeugt eine 3. Neutrale Instanz darstellt. Du schließst aber Selbstbeobachtung aus, deshalb erschließt es mir nicht, wieso du von etwas schreibst was nach deiner Logik nicht erreichbar bzw wahrnehmbar ist.

Das wahre Selbst ist die eigene wahre, authentische Natur. So sehe ich das auch. Aber ich glaube wir definieren dieses wahre Selbst anders und auch wie es möglicherweise beschaffen ist.

Aber ich glaube mit diesem Post bin ich schon Offtopic. Es wäre hier sinnvoll auf einen neuen Thread zu verzweigen aus Rücksicht auf twintex. Da kann man wenigstens auch weiter argumentieren und wäre nicht im Bereich Träumen festgesetzt.

@glider

Aus mir ungekannten Gründen, kann ich deinen Beitrag nicht zitieren, so dass er als Zitat erscheint. Ich muss es deswegen manuell darstellen.

Du schreibst als Antwort auf meine Frage mit den mit beiden Möglichkeiten: ”Da müsste ich beides ankreuzen“. Und du findest das auch noch lustig, was du gleich mit 2 hinzugefügten Smilies zum Ausdruck bringst.

Es überrascht mich nicht im Geringsten, dass du dich für beides hälst. Deine Antwort zeigt deutlich, dass du überhaupt noch nicht realisiert hast, dass es einen fundamentalen Unterschied zwischen dem Beobachter und dem, was er beobachten kann, gibt. Genau deswegen hältst du dich beide Möglichkeiten. Alle Menschen, die noch nicht wirklich wissen, wer sie sind, antworten auf genau die Art und Weise, wie du es tust. Aufgrund ihrer Unkenntnis kreuzen sie einfach beides an. Sie erkennen nicht, warum das unmöglich sein kann. Es hilft auch nichts, wenn man es ihnen zigmal erklärt. Es ist, als rede man mit einer Wand.

Danke für deine aufschlussreiche Antwort.


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@magdreamz

Selbstbeobachtung ist deswegen nicht möglich, weil Beobachtung stets vom Beobachtungsstandpunkt wegweist und niemals zu ihm hin. Wieso drehst du diese Richtung ständig um, wo es doch gar nicht notwendig ist, in den Beobachtungsstandpunkt hineinblicken zu können? Da gibt´s nichts zu sehen. Das zu Sehende befindet sich in einer Distanz zum Beobachtungsstandpunkt. Was ist daran für dich so unverständlich?

magdreamz hat geschrieben: Aber ich glaube mit diesem Post bin ich schon Offtopic. Es wäre hier sinnvoll auf einen neuen Thread zu verzweigen aus Rücksicht auf twintex. Da kann man wenigstens auch weiter argumentieren und wäre nicht im Bereich Träumen festgesetzt.

Ich denke nicht, dass wir Offtopic sind, weil auch das Bemerken von Träumen letzten Endes nichts anderes als ein Beobachtungsvorgang ist. Wir unterhalten uns über die Basics jeglicher Beobachtung, also etwas, das auch einem Sigmund Freud von größtem Interesse gewesen wäre.

magdreamz hat geschrieben: Das ist zudem eine gewagte These, weil dann würde man ja diverse psychologische Therapien, die mit Selbstbeochatung und Selbstreflextion arbeiten als nicht machbar halten.

Das stimmt nicht. All diese Therapien beschäftigen sich mit dem, was beobachtet werden kann, also mit den jeweiligen Verpackungen, für die sich der Proband jeweils hält. Das ist durchaus hilfreich, aber es ist keine Selbstbeobachtung. Man untersucht keinesfalls denjenigen, der sich für die Verpackungen hält, sondern eben nur für seine jeweiligen Verpackungen.

magdreamz hat geschrieben: Und dann kommt ja auch noch eine weitere logische Lücke dazu. Man könnte weiter denken und auch noch eine 4. Instanz ins Spiel bringen usw, die widerrum die Beobachtungen der anderen 3 bezeugt,

Da ist keine logische Lücke. Begründung: Eine 4. Instanz ist deswegen nicht notwendig, weil Beobachten selbst kein Ding ist, das beobachtet zu werden braucht.

magdreamz hat geschrieben: Aus meiner Sicht ist Selbstbeobachtung möglich, weil sonst könnte man sich ja gar nicht weiter entwickeln.

Entwicklung heißt Veränderung. Alle Veränderungen befinden sich im Objekt der Beobachtung, und nicht im Beobachter selbst. Er ist stets Derselbe. Während Veränderungen immer etwas Objektiviertes sind, ist Beobachten nichts Objektiviertes, keine Verdinglichung. Es ist immer dasselbe Beobachten, das benutzt wird, ob vor, während oder nach einer Veränderung.

Du kannst dir das Beobachten/Wahrnehmen wie den Lichtstrahl einer Taschenlampe vorstellen. Du richtest den Lichtstrahl auf eine Banane, und wenn du ihn nach 4 Wochen auf dieselbe Banane richtest, wirst du eine Veränderung der Banane bemerken. Aber die Veränderung der Banane bewirkt keine Veränderung des Lichtstrahls. Er ist stets von derselben Neutralität.

magdreamz hat geschrieben: Ich würde das so sehen...
Bei der Selbstbeobachtung bedarf es meiner Meinung nach keiner zusätzlichen Instanzen.

Mir ist es noch niemals gelungen, auch nur auf eines der drei Elemente zu verzichten, die einen Beobachtungsvorgang ausmachen, nämlich:

1. Die Fähigkeit des Beobachtens
2. Der Beobachter, der die Fähigkeit benutzt
3. Das Objekt das Beobachtung

Zudem muss zwischen dem 2. und 3. Aspekt zwingend eine Distanz vorhanden sein, weil sonst keine Beobachtung möglich ist.

Und jetzt nimm mal gedanklich zur Plausibilitätsprüfung einen beliebigen dieser drei Aspekte weg, und erzähle mir, ob es dann immer noch zu einem Beobachtungsvorgang kommen kann ...

@Meikel:

Auch ich finde, wir sollten diese Diskussion in den Thread 'Wie sieht euer Weltbild aus' verschieben. Sie hat ansich mit Sigmund Freund nichts mehr zu tun.
Zudem wäre/bin ich auf einen Weltbildeintrag von Dir gespannt.

Aus den bisherigen Beiträgen bin ich zu folgendem Schluss für mich gekommen:

Zitat:
'Ich bin weder der Beobachter, noch das, was er beobachten kann. Sondern ich bin die Beobachtung, die bezeugt, dass es die beiden Beteiligten überhaupt gibt, die ich dann als mir zugehörig empfinde. Das ist meine wahre Natur.'

Da stimme ich vollkommen überein!

1. Die Fähigkeit des Beobachters = wahre Natur = mein höheres Selbst (ich sage dem 'quantum monad')
2. Der Beobachter = 'Sucher' = mein bewusstes Bewusstsein
3. Das Objekt der Beobachtung = 'Finder' = mein Ego (körperliches, sterbliches 'ich') in der materiellen, physischen Welt

Damit meine ich / Das bedeutet für mich : ' Ich habe mich gefunden', alle drei Instanzen gehören für mich dazu
Das scheint für mich ja auch Dein Standpunkt zu sein, oder nicht?

@glider

glider hat geschrieben:
Auch ich finde, wir sollten diese Diskussion in den Thread 'Wie sieht euer Weltbild aus' verschieben. Sie hat ansich mit Sigmund Freund nichts mehr zu tun.

Das sehe ich vollkommen anders, und zwar: Das Wesentliche jedes Traumes und all seiner Ausprägungsformen ist es, das man sie überhaupt bemerkt, sie überhaupt mitbekommt. Und dazu gehört nun mal der Beobachtungsvorgang. Ohne Beobachtungsvorgang, keine Träume. So einfach ist das.

Wenn du den Nutzen dieses Threads nur darin sehen solltest, dass der Threadersteller einen Auszug nach dem anderen aus Freud´s hinterlassener Literatur hier lediglich wiederholt, und man hier zudem nur das Träumen an sich, nicht aber deren Zustandekommen diskutiert, dann dürfte das kaum im Sinne von Freud gewesen sein.

Gerade Freud hat ja in seinen außerordentlichen Arbeiten versucht, mit der Analyse von Träumen auf deren Zustandekommen hinzuweisen und daraus Lösungsansätze zu entwickeln, die bis heute zum Fundament der Ausbildung jedes Psychologen gehören. Dein Hinweis, ab damit in den Weltbild-Thread, ist so ähnlich wie der Hinweis bei einer Grundsatzdiskussion über Automobile ”Hört auf damit, über Motoren zu reden“.

Der Beobachtungsvorgang ist nun mal genauso das Entscheidende für das Zustandekommen von Träumen, wie ein Motor das Entscheidende für das Zustandekommen und Nutzen eines Fahrzeugs ist. Wenn dir das Grundsätzliche am Zustandekommen von Träumen persönlich nicht gefällt, hast du ja jederzeit die Möglichkeit, dich an der Diskussion nur als Mitleser zu beteiligen.

Ich werde mich unverzüglich aus dieser Diskussion zurückziehen, sollte vom Threadersteller ein Hinweis derart kommen, dass er hier lediglich Auszüge aus Freud´s Arbeiten wiederholen möchte, und an einer Diskussion dazu nicht interessiert ist.

glider hat geschrieben: Aus den bisherigen Beiträgen bin ich zu folgendem Schluss für mich gekommen:

Zitat:
'Ich bin weder der Beobachter, noch das, was er beobachten kann. Sondern ich bin die Beobachtung, die bezeugt, dass es die beiden Beteiligten überhaupt gibt, die ich dann als mir zugehörig empfinde. Das ist meine wahre Natur.'

Da stimme ich vollkommen überein!

1. Die Fähigkeit des Beobachters = wahre Natur = mein höheres Selbst (ich sage dem 'quantum monad')
2. Der Beobachter = 'Sucher' = mein bewusstes Bewusstsein
3. Das Objekt der Beobachtung = 'Finder' = mein Ego (körperliches, sterbliches 'ich') in der materiellen, physischen Welt

Damit meine ich / Das bedeutet für mich : ' Ich habe mich gefunden', alle drei Instanzen gehören für mich dazu
Das scheint für mich ja auch Dein Standpunkt zu sein, oder nicht?

Nein, das ist nicht mein Standpunkt, wenn du damit meinst, dass alle diese Instanzen meine wahre Natur sind. Ich spreche hier nicht über meine wahre Natur, sondern über den Beobachtungsvorgang an sich, über das Grundsätzliche und Fundamentale, was jeden Wahrnehmungsvorgang erst ausmacht. Und dazu gehören nun mal auch Träume.

Was du hier auflistest, ist keinesfalls das, was meinen persönlichen Erfahrungen darüber entspricht, sondern das, was du daraus gemacht hast.

Ich finde es z.B. sehr spannend zu beobachten, dass du zwischen dem ”Sucher“ und dem ”Finder“ einen Unterschied machst, indem du die beiden in deiner Auflistung an verschiedenen Stellen positionierst. Vielleicht warst du auch nur unaufmerksam und hast unter dem dritten Punkt, der ja die Objekte von Beobachtungsvorgängen meint, irrtümlicherweise ”Finder“ statt ”Gefundenes“ geschrieben. Denn der Finder ist etwas anderes als das von ihm Gefundene. Du kannst z.B. eine Banane finden, aber du wirst doch wohl nicht behaupten wollen, dass der Finder und die Banane hiercharchisch derselben Ebene zuzuordnen sind? Oder dass die Banane ein Teil dessen ist, der dich ausmacht? Doch genau das sagst du hier als Zusammenfassung deiner Auflistung.

Auch kann ich nicht bestätigen, dass das Ego, gemäß deiner Auflistung, das Objekt der Beobachtung ist. Ich kann stattdessen eindeutig feststellen, dass das sogenannte Ich oder auch Ego ein Begriff ist, der die Erfahrbarkeit innerhalb eines Bezugsverhältnisses zum Ausdruck bringt. Ein solches Bezugsverhältnis ist z.B. ”Ich betrachte eine Banane“. Diese Formulierung bedeutet, dass nicht mein Nachbar oder Britney Spears diese Erfahrung für mich macht, sondern ich selbst. Ich bin Derjenige, der meine benutzte Fähigkeit des Beobachtens (Aufmerksamkeit) auf das Objekt der Beobachtung, die Banane, richtet. In deiner Auflistung steht stattdessen der ”Finder“ und sogar das Ego in derselben Hierarchie wie eine Banane. So etwas kann ich unmöglich stimmen.

Ebenfalls kann ich nicht bestätigen, wenn du gemäß deiner Auflistung den Beobachter als das Bewusstsein bezeichnest. Für mich besteht das Bewusstsein allein aus den Dingen, die mir bewusst sein können, also beispielsweise aus einer Banane. Denn einen Beobachter, dem nichts bewusst ist und ihn dann trotzdem als das Bewusstsein zu bezeichnen, habe ich noch niemals bemerkt. Ich habe stattdessen durch sorgfältige Analysen herausgefunden, dass es eines Beobachters überhaupt nicht bedarf, wenn nichts zu beobachten da ist. Es gibt ihn stets nur innerhalb eines Bezugsverhältnisses und keinen Moment vorher. Er ist ein Hilfsmittel für bestimmte Zwecke, eine Notwendigkeit, aber nicht meine wahre Natur.

Wie du mit diesen Erläuterungen hoffentlich siehst, gibt es nicht nur geringe, sondern erhebliche Unterschiede zwischen meiner Auflistung der Elemente von Beobachtungsvorgängen zu deiner Auflistung.

Im Übrigen gilt, wie schon erwähnt: Ich bin nur für das verantwortlich, was ich hier schreibe, nicht für das, was du verstehst.

Meikel hat geschrieben:@glider

Das sehe ich vollkommen anders, und zwar: Das Wesentliche jedes Traumes und all seiner Ausprägungsformen ist es, das man sie überhaupt bemerkt, sie überhaupt mitbekommt. Und dazu gehört nun mal der Beobachtungsvorgang. Ohne Beobachtungsvorgang, keine Träume. So einfach ist das.

Der Beobachtungsvorgang ist nun mal genauso das Entscheidende für das Zustandekommen von Träumen, wie ein Motor das Entscheidende für das Zustandekommen und Nutzen eines Fahrzeugs ist. Wenn dir das Grundsätzliche am Zustandekommen von Träumen persönlich nicht gefällt, hast du ja jederzeit die Möglichkeit, dich an der Diskussion nur als Mitleser zu beteiligen.


Ebenfalls kann ich nicht bestätigen, wenn du gemäß deiner Auflistung den Beobachter als das Bewusstsein bezeichnest. Für mich besteht das Bewusstsein allein aus den Dingen, die mir bewusst sein können, also beispielsweise aus einer Banane. Denn einen Beobachter, dem nichts bewusst ist und ihn dann trotzdem als das Bewusstsein zu bezeichnen, habe ich noch niemals bemerkt. Ich habe stattdessen durch sorgfältige Analysen herausgefunden, dass es eines Beobachters überhaupt nicht bedarf, wenn nichts zu beobachten da ist. Es gibt ihn stets nur innerhalb eines Bezugsverhältnisses und keinen Moment vorher. Er ist ein Hilfsmittel für bestimmte Zwecke, eine Notwendigkeit, aber nicht meine wahre Natur.

Wie du mit diesen Erläuterungen hoffentlich siehst, gibt es nicht nur geringe, sondern erhebliche Unterschiede zwischen meiner Auflistung der Elemente von Beobachtungsvorgängen zu deiner Auflistung.

Im Übrigen gilt, wie schon erwähnt: Ich bin nur für das verantwortlich, was ich hier schreibe, nicht für das, was du verstehst.

Es scheint mir jetzt, dass wir tatsächlich total aneinander vorbeireden.

Ich kann mich auch nicht so wissenschaftlich ausdrücken wie Du, möchte aber zum Abschluss zum Thema 'Wahrnehmung' noch meine ganz persönliche Auffassung dazu beschreiben:

Das Potential, das unsere indivduelle Realität erschafft, ist für mich das individuelle, unsterbliche Bewusstsein, mitdem wir sowohl im Traum, wie im Wachleben 'wahrnehmen' durch unsere inneren (Traum) Sinneserfahrungen oder äusseren (WL) Sinneswahrnehmungen.
Unsere materielle Welt entsteht erst durch den Akt des Beobachtens und verschwindet, wenn die Beobachtung aufhört. Sie ist nur im 'Jetzt' möglich. Eine Banane, einen Sonnenuntergang an sich gibt es nicht, genausowenig, wie in einem Traum.

Im Wachleben befinden wir uns in einer gemeinsamen Raum/Zeit Welt mit gemeinsamer Realität, die im Traum nicht vorhanden ist.

'Your problems are as unreal as a dream - when you get it, that's the day, you are free from your problems'
(Zitat von Tenzin Wangyal Rinpoche)

@glider

glider hat geschrieben:
Das Potential, das unsere indivduelle Realität erschafft, ist für mich das individuelle, unsterbliche Bewusstsein, mitdem wir sowohl im Traum, wie im Wachleben 'wahrnehmen' durch unsere inneren (Traum) Sinneserfahrungen oder äusseren (WL) Sinneswahrnehmungen.

Im Gegensatz zu allen herkömmlichen Definitionen von Bewusstsein, die ich alle für unpräzise und oberflächlich halte, kann ich dir aufgrund von persönlichen Erfahrungen mitteilen:

Für mich ist Bewusstsein das, was mir bewusst sein kann.

So einfach und unmissverständlich können Definitionen sein. Das heißt: Ein ganz konkretes Ding, das ich bemerke, ein ganz bestimmter Gegenstand, ein ganz konkreter Gedanke, ein ganz bestimmtes Gefühl, eine ganz bestimmte Erinnerung, eine ganz konkrete Vorstellung, - das ist es, was ich als Bewusstsein bezeichne.

Jedoch das, und jetzt kommt das Entscheidende, was mir ermöglicht, damit mir etwas bewusst sein kann, ist selbst kein Ding, kein Gegenstand, kein konkretes Etwas, so dass ich es unmöglich als dem Bewusstsein zugehörig verstehen darf, - es ist Aufmerksamkeit.

Beispiel:

Angenommen es gäbe außer dir und mir und einer Banane nichts anderes. Ist ja nur ein Beispiel, um das, worauf es ankommt, zu veranschaulichen. Und du fragst mich nun: ”Woraus besteht dein Bewusstsein?“ - Dann lautet die Antwort: "Aus dir, einer Banane und jemand, den ich für mich halte." Und damit deine ungläubige Verwunderung über meine Aussage noch etwas anhält, füge ich erklärend hinzu. "Doch das, WOMIT ich diese drei voneinander unterscheidbaren Elemente bemerke, ist selbst kein Ding, kein Bewusstsein, kein konkretes Etwas, sondern Aufmerksamkeit.“

Ich kann deine Verwunderung über dieses Beispiel bis hierher sehen.

Für das Träumen gilt übrigens dasselbe. Alles, was das Traumgeschehen ausmacht, ist dem Bewusstsein zugehörigt, eben, weil es einem bewusst sein kann. Doch das, womit ich ein Traumgeschehen bemerke, ist selbst kein konkretes Ding oder Geschehen, sondern Aufmerksamkeit.

Für mich besteht daher Bewusstsein aus den Dingen, die mir bewusst sein können, und nicht aus dem, womit ich sie bemerken kann.

Du bist offensichtlich jemand, der diesen Unterschied noch gar nicht realisiert hat. Ich befürchte gar, dass du das Vorhandensein dieses Unterschieds leugnen und dich weiterhin als ein Bewusstsein bezeichnen wirst.

Du solltest dich daher nicht wundern, wenn du schreibst, dass es scheint, wir beide reden total aneinander vorbei. Das mag für dich zutreffen. Ich dagegen verstehe dich sehr gut.

@Meikel
Ich würde Dir gerne nochmals eine Antwort darauf geben. Aber bitte eröffne doch einen eigenen Thread zu dieser Thematik: Bewusstsein, Aufmerksamkeit, Wahrnehmung, Beobachtung usw., wie immer Du den dann nennen möchtest. Damit man dort weiter darüber diskutieren kann.

Vielleicht kann Crow oder ein anderer Moderator die bisherigen Beiträge dazu sogar dorthin verschieben!
Dann gibt es hier wieder Raum zum eigentlichen Thema: Sigmund Freud's Buch die Traumdeutung. Ich freue mich auf weitere Buchzusammenfassungen von twintex

@glider

Einverstanden!

Es ist jedoch nicht meine Entscheidung, sondern die des Threaderstellers, ob die Beiträge verschoben werden sollen, oder nicht. Ich sehe dafür zwar keinen Grund, aber eine Verschiebung, vielleicht mit einem Hinweis auf diesen Thread, akzeptiere ich durchaus. Vielleicht einen Ergänzungs-Thread mit dem Titel:

Anmerkungen zum Thread "Sigmund Freud - Die Traumdeutung"

Mal sehen, was der Herr Diskussionsleiter entscheiden und veranlassen wird ...

Ihr könnt hier ruhig diskutieren was ihr wollt .
Die einzelnen Beiträge nachträglich zu verschieben find ich umständlich.

(8) Sigmund Freud – Die Traumdeutung

3.2 Innerer, organischer Leibesreiz

Organreize sind natürlich keine notwendige Bedingung für Träume – wir träumen schließlich auch in weitestgehend gesundem Zustand. Aber um Träume richtig deuten zu können darf ihr Einfluss nicht außer Acht gelassen werden. Denn sobald ein organischer Reiz auftritt, ist der Einfluss auf das Traumgeschehen sehr stark. Das wird dadurch Erklärt, dass die Seele der Außenwelt im Schlaf abgekehrt ist und schenkt seinem inneren mit Hilfe der Träume Aufmerksamkeit.
Freud erläutert dazu die Theorie Schopenhauers:
Unser Weltbild wird unter dem Einfluss der Eindrücke, die uns tagsüber widerfahren durch unseren Intellekt geformt. Über Nacht, wenn wir schlafen, bleiben uns diese Eindrücke erspart – dann machen innere Reize auf sich aufmerksam und werden in eine „räumlich- zeitliche Instanz (den Traum) umgewandelt.

Freud sieht es als die Besondere Aufgabe des Traumdeuters, organische Reize zu erkennen, da sie sich laut ihm oft ausschließlich im Traumgeschehen äußern.

Es gibt typische Träume die jeder schon einmal hatte – fliegen, fallen, etc. Zu Freuds Zeit gibt es gängige Erklärungsversuche zu solchen Träumen:

1. Herabfallen aus großer Höhe:
Bei Schlaf tritt eine Bewusstlosigkeit des Hautdruckgefühls ein. Wenn ein Körperteil sich im Schlaf bewegt, wird der Hautdruck wieder bewusst. Dieses Bewusstwerden wird im Traum fallend verkörpert

2. Zahnausfall:
Deutet auf einen Zahnreiz hin, der aber nicht krankhaft sein muss.

3. Fliegen:
Das Gefühl der auf- und niedersteigenden Lungenflügel bei nachlassendem Hautdruckgefühl des Thorax, macht den Eindruck von Schwerelosigkeit und wird im Traum uminterpretiert.

4. Nacktheit im Traum (und die damit verbundene Scham):
Einfache Bedeutung, dass die Bettdecke den Körper nur noch teilweise bedeckt oder ganz fehlt.

Freud hält diese Erklärungsversuche zwar für plausibel (was ich selbst teilweise überhaupt nicht finde – was denkt ihr davon?) doch er distanziert sich von ihnen und kritisiert, dass solche typischen Träume durch sehr einfache Reiz ergründet werden und andere Motive für das Auftreten dieser Träume oft außer acht gelassen werden.


Was ich persönlich unlogisch finde: Das nachlassende Hautdruckgefühl hat man doch immer beim einschlafen; warum träumt man dann nicht immer vom fliegen oder fallen?


Zuletzt führt Freud die Ergebnisse einer Untersuchung an, bei der die Beziehung der Stellung der Körperteile des Schlafenden zur Stellung der Glieder im Traum erforscht wurde (dazu wurden Körperteile von Schlafenden bewegt und deren Träume protokolliert):

1. Die Stellung eines Gliedes im Traum entspricht ungefähr der in der Wirklichkeit, d. h. Man träumt von einem statischen Zustand des Gliedes, welcher dem realen entspricht.

2. Wenn man von der Bewegung eines Gliedes träumt, so ist diese immer so, dass eine der bei ihrer Vollziehung vorkommende Stellung der wirklichen entspricht.

3. Man kann die Stellung des eigenen Gliedes im Traum auch einer fremden Person zuschieben.

4. Man kann auch träumen, dass die betreffende Bewegung gehindert ist.

5. Das Glied in der betreffenden Stellung kann im Traum als Tier oder Ungeheuer erscheinen, wobei eine gewissen Analogie beider hergestellt wird. (Ich finde hier geht die interpretation seeehr weit )

6. Die Stellung eines Gliedes kann im Traum Gedanken anregen, die zu diesem Glied irgendeine Beziehung haben, so z.B. träumt man bei Beschäftigung mit den Fingern von Zahlen.


Heute Mal ein längerer Beitrag, weil ich am Wochenende keine Zeit dazu hatte . Im nächsten Beitrag wird’s Spannend: Es geht um die psychischen Reizquellen. Also kommen wir endlich zur Deutung in Hinsicht auf die menschliche Psyche!

Ich freu mich drauf! Bis bald!

twiNtex

Da ich nicht weiss, ob das schon allgemein bekannt ist, dass es für dieses Buch eine gratis Kindle-Version gibt, füge ich noch einen Link dazu an. Ich habs mir unterdessen heruntergeladen (allerdings vergass ich vorher einen RC zu machen ):

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(9) Sigmund Freud – Die Traumdeutung

4. Psychische Reizquellen

In dem Beitrag: (2) Sigmund Freud - Die Traumdeutung wurden 2 damals gängige Theorien über den Bezug vom Traum zum Wachleben dargestellt. Noch einmal zur Erinnerung:

1. Der Traum „befreit“ den Träumer vom Alltag. Er steht in keinem direkten Bezug zu den Erlebnissen im Wachleben. Er reißt Inhalte aus ihrem Zusammenhang und interpretiert sie neu.
2. Der Schlafende soll in sein gewöhnliches Leben zurückgerufen werden. Seine bewussten Vorstellungen aus den vergangenen Tagen werden im Traum wieder aufgegriffen.

Da es letzlich keine eindeutigen Belege gibt, ob die eine oder die andere Theorie zutrifft, möchte Freud keine allgemeinen Aussagen über Träume aufstellen und schränkt seine Behauptungen durch: „oft“, „in der Regel“, und „meistens“, ein.
In der Vergangenheit konnte noch niemand alle Einflüsse auf den Traum restlos entschlüsseln. Da der psychologische Einfluss auf den Traum so schwer zu erfassen ist, wurde er von den meisten Wissenschaftlern so klein wie möglich gehalten, bedauert Freud.
Träume die aus den ersten 3 Quellen
(
1. Die äußeren Reize:
(5) Sigmund Freud - Die Traumdeutung (http://www.kt-forum.de/viewtopic.php?f=28&t=3738#p39937)

2. Die inneren, subjektiven Reize:
(6) Sigmund Freud - Die Traumdeutung (http://www.kt-forum.de/viewtopic.php?f=28&t=3738#p39977)

3. Die inneren, organischen Reize:
(7) Sigmund Freud - Die Traumdeutung (http://www.kt-forum.de/viewtopic.php?f= ... =15#p40035)
(8) Sigmund Freud - Die Traumdeutung (http://www.kt-forum.de/viewtopic.php?f= ... =30#p40110)
)

resultieren, werden als Nervenreizträume bezeichnet. Solche die aus psychischen Eindrücken entstehen, sind Assoziationsträume.

Leider wird der Einfluss der Psyche auf den Traum in diesem Kapitel nicht genauer ergründet :/ .

Aber:
Freud kündigt an, eine bislang unentdeckte Quelle für die Bildung der Träume in seinem Werk aufzuführen …


Im folgenden Kapitel wird es darum gehen, warum wir den Traum nach dem aufwachen vergessen!
Tschüss und bis bald!

twiNtex

(10) Sigmund Freud – Die Traumdeutung

Warum man den Traum nach dem Aufwachen vergisst?

Oft wissen wir zwar, dass wir geträumt haben, können uns aber nicht mehr an das konkrete Traumgeschehen erinnern – oder zumindest nur noch bruchstückhaft. Andererseits bleiben uns manch andere Träume uns über Jahre, sogar Jahrzehnte, hinweg in Erinnerung. So konnte Freud bei einigen seiner Patienten noch träume deuten, die bis zu 25 Jahre alt waren. Er selbst kann sich sogar noch an einen 37 Jahre alten Traum erinnern.


Speziell an die älteren Mitgliedern: Habt ihr auch solche Träume, die ihr jahrzehntelang in Erinnerung behalten habt?


Wie so oft, scheint die Welt der Träume wieder unverständlich und widersprüchlich.
Das Vergessen von Träumen kann auf folgende Gründe zurückgeführt werden:

Der Grad der Seelenerregung, also wie intensiv die Empfindung und die Emotion im Traum werden, hat einen sehr großen Einfluss darauf, ob wir den Traum in Erinnerung behalten oder nicht. Fühlen wir stärker, behalten wir den Traum eher und länger in Erinnerung.
Bei der Lebhaftigkeit des Traums ist es umgekehrt: Die lebhafteren Träume vergessen wir oft schneller als schattenhafte, sinnesschwachen.
Träume sind auf den ersten Blick oft unlogisch. Es fehlt scheinbar jegliche Ordnung und Verständlichkeit, besonders da die reproduzierten Erinnerungen völlig aus ihren Zusammenhang gerissen sind und ihr Bezug zum Wachleben fehlt. Auch diese Eigenschaft führt dazu, dass wir sie leicht vergessen.
Den größten Einfluss hat aber unser Interesse auf die Erinnerung an den Traum. Das mag hier sicher jeder im Forum bestätigen können: Je mehr man sich mit seinen Träumen beschäftigt, desto seltener vergisst man das nächtliche Geschehen.
Schon Freud hat daher ein Traumtagebuch geführt!

Nächstes Mal: Wieso uns einige Träume eben doch in Erinnerung bleiben...
Haut rein! Ciao

twiNtex

@twiNtex
Speziell an die älteren Mitgliedern: Habt ihr auch solche Träume, die ihr jahrzehntelang in Erinnerung behalten habt?

Bei mir sind das vor allem Albraum ähnliche Träume, die sich über die Jahre relativ gleich blieben. Und dann noch einen Flug zum Mars, den ich mit ca. 14 Jahren hatte. Vielleicht war das sogar ein KT....