Wer ist Gott wirklich ?

[SeienSchonImmer]

Es ist die Wahrheit.

Mehr wirst Du nicht erkennen ! ! !

[smatis]

Manden ich bilde mir ein eine Anhäufung von Atomen, die sich auf Grundlage der Naturgesetze zu Molekülen strukturiert haben, zu sein. Diese Bilden wiederum Größere Struckturen (Zellmembran, Endoplasmatisches Retikulum, DNA und vieles mehr). All diese Strukturen Bilden Zellen, die in einem komplexen zusammenspiel wiederum meinen Körper bilden (gemeinsam mit einiger "toter" Materie wie etwa Bestandteile der Knochen). Über Vernetzungen zwischen einem bestimmten Typ Zellen nehme ich äußere Reize wahr und kann andere Objekte ansteuern. Kontrolliert und verarbeitet wird dies von einem sichselbst programierenden Supercomputer.

Insgesamt bin ich somit (teoretisch) reine Energie. Mehr nicht.

Achja und ich habe recht, weil ich recht habe ist nicht unbedingt eine überzeugende Argumentation.

[smatis]

@ gottesliebe ich kann zwar nicht wissen, ob du die Wahrheit sagst, oder nicht, aber ich halte deine Geschichte wie du das Forum gefunden hast für äußerst unwahrscheinlich. (In 2,5 Stunden alles zu lesen, was hier geschrieben wurde halte ich schlicht und ergreifend für nicht machbar.) Aber darum soll es nicht gehen. Ich werde versuchen Schritt für Schritt durch deine Kommentar durchzugehen falls ich einige Sachen auslasse habe ich sie evtl. übersehen sei mir deswegen bitte nicht böse. Unter Umständen werde ich die Antwort auch in zwei Teilen verfassen, da ich heute noch einige Termine habe.

Meine Gedanken zu deiner Antwort an manden habe ich ja bereits geäußert, deshalb werde ich direkt zu dem Part übergehen, in dem du mich direkt ansprichst.

Ich hätte zunächst gerne Beweise für deine "Selbstzerstörungstrip" soweit ich das sehen kann sind wir zur Zeit dabei Fehler, die wir während der Industrialisierung gemacht haben, auszubügeln (im wesentlichen bezogen auf Klimawandel und Umweltverschmutzung).
Mir mit dem Teufel oder Dämonen zu kommen ist im übrigen sinnlos, da ich auch an diese nicht Glaube, denn auch für sie Fehlen mir sämtliche empirischen Beweise.

Kapitalismus ist eine Gesellschaftsstruktur und ein Finanzsystem, es hat nichts mit der Position der Menschen im Universum zu tun.
Die Wissenschaft erforscht die Welt und platziert die Menschen nicht in den Mittelpunkt des Universums, sondern in die Tiere.
Soweit ich weiß sind es die meisten Religionen (mind. Christentum, Islam und Judentum), die den Menschen in den Mittelpunkt des Universums, als Kinder Gottes und Krone der Schöpfung setzen. Somit gebe ich diesen Punkt gerne an dich zurück.
Von welchen alten Mustern sprichst du? Soweit ich weiß ist es die Religion die veraltet ist und eher Wissenschaft (seit etwa 400-500 Jahren) und Kapitalismus (seit etwa 250 Jahren), die die veralteten und eingerosteten Religionen ablösten.

Dem restlichen Absatz stimme ich, wenn auch ohne den Gottesbezug, durchaus zu, denn die Erhaltung der Welt sollte im Interesse der gesamten Menschheit liegen.
("Eine Gesellschaft, die die Starken in die Pflicht nimmt, für die Armen und Schwachen zu sorgen." Haben wir doch schon nennt sich Sozial Staat.)

Gott(biblischer) hat mehr als einmal befohlen in den Krieg mit anderen zu ziehen oder Familien zu ermorden. Beispiele: 1. Samuel 15:2-4; Josua 4:12-14
Von Massenmord und Genozid will ich gar nicht anfangen und auch die Strafen sind mehr als übertrieben hoch für die geringsten Vergehen - keine Spur von Liebe und Mitgefühl.
Weitergehend möchte ich darauf hinweise, dass sich die Wissenschaft (nur) damit beschäftigt zu verstehen "was die Welt im Innersten zusammenhält", um einmal aus Faust zu zitieren. Die Entwicklungen, die aus diesem Verständnis hervorgehen, wie etwa Giftgase oder Gewehre sind nicht Teil einer direkten wissenschaftlichen Arbeit. Es ist Haarspalterei, aber nur weil einem das Werkzeug gegeben ist, muss man es ja nicht verwenden. Aber man ist dafür verantwortlich, wenn man es einsetzt oder eben nicht einsetzt.
Außerdem finden Menschen immer Wege sich gegenseitig zu töten. Dafür brauchen sie keine modernen Waffen.
Du magst es vllt nicht wissen, aber aus jeder der von dir genannten Dinge sind auch positive Dinge entwickelt worden:

- Gewehr -> Jagt
- Giftgas -> Pestizide/Pflanzenschutmittel
- Atomwaffen -> Atomreaktoren (auch zur erforschung des Weltalls usw.)

(Den Holocaust lasse ich bewusst weg, da es absolut gar nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Vor allem, da der Grund für den Holocaust auch eine religionsähnliches Glaubenssystem zur Basis hatte.)

Religion spaltet die Menschheit, ob du es nun sehen willst oder nicht. Muslime, Christen und Juden können sich, wenn sie sich an ihren "wahren" Glauben, also an ihre Dogma (ihre Bücher), halten, niemals friedlich koexistieren. Ihre Bücher sind schlicht und ergreifend nicht kompatibel (auch nicht mit den heutigen Menschenrechten und den "westlichen" Werten).
Naja wie du, wenn du tatsächlich alle Beiträge gelesen hast, weißt ist mein Sinn des Lebens die Welt besser zu verlassen, als ich sie betreten habe, also stehen wir hier grundsätzliche nicht im Konflikt.

Wenn für dich das Christentum, der Islam und das Judentum keine wahren Religionen sind, so könnte es stimmen (Ich weiß nicht genug über andere Religionen, um über sie Urteilen zu können), allerdings werden dabei etwa 3,5 Milliarden Menschen mit dir uneins sein und eine ganze Menge werden dir auch den Tod wünschen.

„Und in einem waren und sind sich alle einig. Kommt die Sprache auf den Schöpfer, so wird er durch die Bank weg als liebevolles, gütiges, barmherziges Wesen geschildert.“
Hast du nie Bibel und Koran gelesen?
Außerdem ist die Meinung vieler nicht immer die Wahrheit.

Bevor du mir erzählst, wie man auf eine spirituelle Reise gehst könnten wir doch auch erst mal klären, warum ich das überhaupt machen sollte. Ich kann gerne einen liebenden und gütigen Gott akzeptieren. Damit habe ich keine Probleme und auch ein Leben nach dem Tod würde ich begrüßen, doch ich werde nicht daran glauben. Zumindest solange nicht, bis ich einen Grund dafür habe; einen Beweis oder Hinweis, der die Existenz Gottes oder wenigstens die Annahme seiner Existenz zur folge hätte.

„Wenn Du das bejahen kannst, dann sage ich Dir, rät die Vernunft zu einem gottgefälligen Leben.“ nicht im Christentum, Islam und Judentum.
Ansonsten wäre diese Utopie trotzdem, zumindest im wesentlichen erstrebenswert, allerdings wird uns dort weder die Religion, noch Gott hinführen. Das können nur wir selbst.

Die Argumentation über Sprache ist relativ sinnfrei. Wir können nicht wissen, ob diese Worte so entstanden sind, weil es einen Gott gibt, oder ob der Gott nach den vorhandenen Wörtern benannt wurde. Außerdem hatten die Germanen viele Götter und dass „Gott“ in verschiedenen Kulturen völlig anders dargestellt wird (Christentum, Judentum und Islam stammen alle aus demselben Kulturkreis) ist nur ein weiterer Beweis, dass dieser, wenn es den überhaupt einen gibt, entweder unter einer extrem ausgeprägten multiplen Persönlichkeitsstörung leidet, oder dass es eine ganze Menge Götter gibt.
Und ja etwas, dass in der Übersetzung Gut oder Licht heißt kann böse sein. (siehe Bibel, Koran…)

Hoffe du kannst mit meiner Antwort etwas anfangen und nimm es mir bitte nicht übel, aber ich brauche deinen Segen nicht den kannst du an Leute geben, die von Gottesfürchtigen in die Luft gesprengt werden.

[manden]

smatis , du bist das , was Gott aus Dir gemacht . Wobei er Dir freien Willen gegeben hat . Das mit den Atomen ist
UNWESENTLICH !

[Oni]

Wenn er will, dass wir brav Schaf spielen, wieso hat er uns den freien Willen gegeben?
Wie Eltern, die ihrem Kind Süßigkeiten kaufen und es dann anmeckern, weil es Süßigkeiten isst.

[Haumibiddenet]

Haumi , Logik bedeutet : alles hat einen (richtigen) Grund . Die Standarddefinition "Folgerichtigkeit" reicht nicht ganz aus .
Der Nutzen der Erkenntnis der Existenz des wirklichen Erschaffers ist unvorstellbar .
Es handelt sich um keine Erleuchtung , sondern um ca. 12 jährige Suche n ach der Wahrheit über den wirklichen Erschaffer in
seiner Schöpfung auf die RICHTIGE Weise - war nur möglich durch äusserst exakt passende Lebensumstände in meinen ersten 50 Lebensjahren .
Meine Erkenntnis ist bereits über die Existenz des Erschaffers hinausgegangen . Ich weiss , wer der Erschaffer ist :
unser gütiger Vater im Himmel und unser bescheidener Freund . Er liebt a l l e Menschen . Jesus hat das bereits vor 2000 Jahren erkannt . Seine Erkenntnisse wurden jedoch , nachdem was ich erkennen kann , stark verfälscht .
Aber die Menschen lassen sich NICHT lieben . Die Menschheit WILL ihm nicht gehorchen - ausnahmslos bis auf mich .
Ich denke , ein weiterer Erkenntnisfortschritt ist sicher zu erwarten - in für Menschen derzeit unvorstellbare Bereiche .

Hi manden!

Eine Frage dazu. So wie ich es verstehe, können andere nicht begreifen, was du erkannt hast, weil du uns weit voraus bist. Unsere Verdorbenheit verhindert, dass wir erkennen. Darf ich fragen, ob du vor 50 Jahren auch verdorben warst? Falls ja, kannst du dich noch an die Zeit erinnern? Wie ging der Weg der Erkenntnis los? Wenn du uns von früher erzählst, haben wir vielleicht eine Chance zu verstehen, weil wir da noch näher dran sind.

[manden]

Ich bin wahrscheinlich auch jetzt noch ein wenig verdorben .
Was zu machen ist , ist völlig klar :
Wir müssen hier lernen , wirklich harmonisch mit unserem Schöpfer und seiner Schöpfung zusammenzuleben .
Dabei bin ich in meinem Leben immer besser geworden , und ich lerne natürlich weiterhin ständig dazu .
Das müsst ihr auch mit aller Kraft versuchen - genauso wie es dasteht ohne Bequemlichkeitsabstriche .
Was genau zu tun ist , kann jeder herausfinden , der das wirklich will .
IM MOMENT SONST NIEMAND VON DIESER MENSCHHEIT !

Oni , willst Du Gott beurteilen ? Glaubst Du nicht , dass er alles zig - billonenmal besser weiss als Du ?

[smatis]

@manden ein paar Verbesserungsvorschläge hätte ich da... das mit dem kleinen Zeh etwa.

[Papierflieger]

Manden ich bilde mir ein eine Anhäufung von Atomen, die sich auf Grundlage der Naturgesetze zu Molekülen strukturiert haben, zu sein. Diese Bilden wiederum Größere Struckturen (Zellmembran, Endoplasmatisches Retikulum, DNA und vieles mehr). All diese Strukturen Bilden Zellen, die in einem komplexen zusammenspiel wiederum meinen Körper bilden (gemeinsam mit einiger "toter" Materie wie etwa Bestandteile der Knochen). Über Vernetzungen zwischen einem bestimmten Typ Zellen nehme ich äußere Reize wahr und kann andere Objekte ansteuern. Kontrolliert und verarbeitet wird dies von einem sichselbst programierenden Supercomputer.

Insgesamt bin ich somit (teoretisch) reine Energie. Mehr nicht.

Achja und ich habe recht, weil ich recht habe ist nicht unbedingt eine überzeugende Argumentation.

Die Stichwörter die du benutzt erhälten ihre Schlagkraft in einer Diskussion durch die Menschen die die Natur beobachtet haben. Jeder Mensch kann die Untersuchungen zumindest prinzipiell selbst durch führen und sollte, wenn er die der Wissenschafft zugrunde liegenden Gesetzmäsigkeiten anwendet auf die selben Erkenntnisse dadurch kommen.
Was Manden macht ist etwas anders. Stell dir vor du bist verliebt, du fühlst dich völlig ausgefüllt von diesem Gefühl und deine ganze Existenz, der Sinn deines Lebens wird durch dieses verliebt sein defieniert. Jetzt kommt ein Wissenschaftler und erklärt dir, dass dein verliebt sein nur das symptom eines zeitlich begrenzten hormonellen Ungleichgewichts ist. Was sagt das dann über dich aus, was über den Sinn deines Lebens? Vielleicht fühlst du dich dann verletzt, denn das was dir in deinem Leben am allerwichtigsten ist, das was wirklich zählt wird auf nichts weiter als ein paar Chemikalien reduziert.

Ich glaube manche Menschen finden diese Erkenntnis tröstlich, denn sie bietet die Möglichkeit mithilfe von Rationalität solche große Emotionen zu kanalisieren und damit zu beherschen. Andere empfinden diese Reduzierung als tödliche Beleidigung, denn sie sehen sich dadurch selbst reduziert und nicht gestärkt.

Manden hat seine absolute, unerschütterliche Überzeugung so verinnerlicht, dass jeder Wiederspruch gegen seine Überzeugung gegen das geht was ihn ausmacht.

Die ganze Diskussion hier ist wirklich wie ein Karusell, alles dreht sich um Orientierung... die einen nutzen Wissenschaft, anderen Gott oder einen Supercomputer und wieder andere setzen auf zynismus.

[manden]

Papierflieger ,

deine Argumentation wiegt höchstens so viel wie ein Papierflieger .
Ich argumentiere rein auf der Basis der gesicherten Fakten des Universums .
Das tust Du nicht und die Wissenschaft auch nicht .
Ich komme allerdings zu Erkenntnissen , die weit über den Rahmen der jetzigen Wissenschaft hinausgehen ,
da sie ja den betreffen der Grundlage aller Wissenschaft ist , G O T T !

[Papierflieger]

Genau wie du manden habe ich meine Meinung geschrieben. Du bezeichnest deine Meinung als unwiederlegbare absolute Wahrheit während ich da etwas flexibler und offener bin. Im Prinzip ist da sonst kein weiterer Unterschied zwischen uns

[manden]

Ich weiss es und Du weisst n i c h t s - der winzige Unterschied ! Allerdings hart erarbeitet !

[-gottesliebe-]

Hi Smatis, Oni und Papierflieger, ich grüße Euch.

Entschuldigung, daß ich mich jetzt erst melde, aber gestern war Shabbat und als ich abends reinsah waren so viele Fragen und Meinungen hier aufgelaufen, daß ich erstmal kapituliert habe. Jetzt meine Antwort. Ich versuche mal Stück für Stück durchzugehen. Wird aber wohl wieder etwas länger, die Frage nach Gott ist nicht im Twitter-Format zu beantworten.

Ich möchte dem Ganzen aber noch etwas voraus schicken: Wir bewegen uns hier auf einem Terrain, das naturwissenschaftlich schwer faßbar ist, trotzdem werde ich es versuchen. Ich berichte hier jedoch auch von sehr persönlichen Dingen des Lebens und bitte, respektvoll damit umzugehen. Ich würde dazu raten, den Blickwinkel eines Anthropologen einzunehmen, der Einblick in eine ihm fremde Lebenswelt und Kultur erhält. Wenn Du zu einem Stamm der sibirischen Urbevölkerung fährst um sie zu erforschen, fängst Du auch nicht an mit dem Schamanen darüber zu diskutieren, ob seine Götter und Ahnengeister echt sind. Für ihn sind sie es. Teil seiner Lebensrealität. Und das gilt es zu respektieren. Gleichzeitig möchte ich Euch versichern, daß es nicht mein Anliegen ist, hier jemanden von Gott zu überzeugen.

Ich hangel mich wieder Stück für Stück durch. Fangen wir mit Smatis an. Du schreibst, wir sind alle letztlich nur Energie. Lassen wir die subatomare Ebene mal (noch) beiseite, sagst Du, wir bestehen alle aus Atomen, welche die sichtbare Materie bilden. Das Universum als reine Energie und Du als ein winziger Teil dieser universellen Energie. Aber ein Teil dieser Energie, welcher sich seiner eigenen Existenz bewußt ist. Denken wir das mal konsequent weiter. Die Grundannahme, die ich hier ableiten kann, ist: Materie ist Energie, Materie kann als Träger eines Bewußtseins dienen und beide, sowohl die Materie als auch das Bewußtsein, sind letztlich Energie und bestehen aus demselben Stoff, vereinfacht ausgedrückt. Grundannahme: Materie kann Bewußtsein besitzen. Bewußtsein entsteht überall dort, wo Informationen ausgesendet, aufgenommen, ausgetauscht, gespeichert und verarbeitet werden und sich in einem „Lernprozeß“ befinden. Würdest Du dem zustimmen?

Können wir nun annehmen, daß das menschliche Gehirn die einzige Form ist, in der Materie Bewußtsein transportieren kann? Nun, es ist die einzige Form, die wir kennen, was andere Formen jedoch nicht ausschließt. Ist es aus diesen Überlegungen nun denkbar, daß alle Materie des Universums zusammengenommen, alle Atome also alle Energie des Universums ein einziges, riesiges Bewußtsein bilden? Und wäre es dann nicht denkbar, daß diese Intelligenz des Universums Teile von sich abspalten könnte, die ähnlich wie es selbst sich wiederum ihrer Selbst bewußt sind? Die Menschen also als der Teil des universellen Bewußtseins, das sich über das menschliche Bewußtsein selbst betrachtet. Damit sich diese Teile jedoch voll selbst bewußt sein können, müssen sie vollkommen losgekoppelt vom universellen Gesamtbewußtsein agieren können. Ja sie müssen überzeugt sein, nicht Teil eines höheren Bewußtseins zu sein, damit sie sich mit sich und ihrer Umwelt voll identifizieren und befassen können. Dazu gehört auch, daß sie sich frei für eine Vielzahl von Möglichkeiten entscheiden können, schöpferisch oder zerstörerisch, gut oder böse sein können. Hier gehe ich kurz mal auf Onis Frage nach dem freien Willen ein.

Du schreibst, wenn er will, daß wir Schaf spielen, wieso hat er uns den freien Willen gegeben. Eben aus jenem Grund, wären wir eins mit dem universellen Bewußstein, bräuchten wir keinen freien Willen sondern wären eins mit dem Willen des Universums. In diesem Fall gäbe es nur ein Ich und kein Du. Daraus folgt: es gäbe auch keine Möglichkeit, sich selbst zu erfahren, da es kein Gegenüber gibt, da alles eins ist. Für ein intelligentes Wesen ein schwer zu ertragender Zustand. Wenn Ich bin, will ich auch wissen, wer Ich bin, dazu brauche ich aber die Erfahrung eines Gegenüber. Also würde solch eine Superintelligenz, ausgestattet mit schöpferischem Willen, sich einfach ein Du erschaffen, daß die Erfahrung ermöglicht. Zum Beispiel den Menschen. Der muß aber vollkommen frei sein, seinen eigenen Willen zu tun, sonst wäre diese Erfahrung ausgeschlossen. Des Menschen Entscheidung lautet daher: mit dem Universum zu handeln oder gegen es. Und damit mit sich selbst und seiner Umwelt in Frieden zu sein oder im Krieg. Der Liebe oder dem Haß zu folgen. Du siehst, worauf das hinaus läuft?

Außerdem finde ich Deine Frage etwas falsch gestellt. Wenn wir von der Existenz eines allmächtigen Wesens einfach mal ausgehen, das alles erschafft, so können wir daraus logisch schließen, daß alles Erschaffene auch dem Willen des Schöpfers entspricht. Stellen wir also fest, daß wir einen freien Willen haben, so müssen wir annehmen, vorausgesetzt Gott existiert, daß er will, daß wir uns frei entscheiden können. Richtig und falsch, gut und böse. Gleichzeitig wünscht er sich aber, daß wir das Gute und Richtige tun mögen. Weil dies seinem Wesen entspricht. Daher ist Gott auch blinder Gehorsam zuwider. Das behaupten von ihm im Übrigen immer nur die Menschen, die wollen, daß man ihnen bedingungslos gehorcht, aber das nur am Rande. Nein, wenn wir das konsequent zu Ende denken, ist Gottes Wunsch und Wille der, daß wir eine Gemeinschaft aus selbstbewußten Individuen sind, die aus freier Entscheidung das Richtige tun. Mit einer Schafherde hat das nicht viel gemein.

Zurück zu Smatis. Was ich schreibe entspricht der Wahrheit. Ich kann sehr schnell lesen dank bestimmter Techniken. Wenn ich mich voll konzentriere schaff ich eine Buchseite, je nach Gehalt, in 4-6 Sekunden. Und zwei Threads mit je 20 Seiten Umfang sind da nicht wirklich eine Herausforderung. Rechne alle Postings raus, wo es nur um Schlagabtausch und nicht um die Sache ging, die hab ich nur überflogen. Und dann schau Dir nochmal den Textkorpus von Manden an. Bei insgesamt 260 Posts wiederholt er gefühlte 250 mal dieselben 4 Sätze, ihr wißt schon, man kann Gott erkennen, ich habe ihn erkannt und ihr seid alle zu verdorben dazu bla bla blubb. Wenn man den ganzen Korpus nimmt, alle Doppelungen streicht, hat der Rest auf einem Notizzettel Platz und ist so gehaltvoll wie ein schlechter Witz Fips´Asmussens. Also glaube mir, das ist zu schaffen. Und wirklich gehaltvolles, wo man auch langsamer und aufmerksamer liest, gab es wenig in der Diskussion.

Beweise für die Selbstzerstörung, reicht Dir das atomare Zerstörungspotential noch nicht und findest Du es nicht bedenklich, daß das weiter aufgerüstet werden soll? Krieg, Zerstörung, Umweltverschmutzung, die Abholzung des Regenwaldes, Kinderarbeit, Sklaverei, Menschenhandel, Terrorismus, Massentierhaltung, ich möchte mein Bewußtsein auch ungern auf solche Themen lenken, aber ich will das nicht verdrängen. Und auf die lippenbekennende, alternativlose Stümperei unserer Politiker, die dem mit aller Macht sich entgegenstemmen sollten, will ich hier gar nicht erst eingehen. Was der Mensch allein dem Menschen antut, das macht kein Tier, sinnlose Gewalt ohne evolutionären Nutzen bis zur Selbstzerstörung. Eine Bilanz des weltweiten Handelns des Menschen fiele doch sehr zu Seiten des Falschen aus. Überhaupt neigt der Mensch dazu, immer erst dann das richtige zu tun, wenns kracht. So hangelt sich unsere Gesellschaft von Krise zu Krise, der alte Kessel notdürftig geflickt hält schon dem Druck kaum mehr stand, wird aber noch mehr und noch mehr befeuert. Bis es wieder mal richtig knallt. So sind wir Menschen, selten Bereit aus Schaden klug zu werden und natürlich noch viel weiter weg davon, das Richtige zu tun bevor der Schaden eintritt und um diesen zu verhindern. Allein in der Klimapolitik hinken wir bereits 10 Jahre hinterher, d.h. vor 10 Jahren hätten entsprechende Schritte eingeleitet werden müssen, die jetzt bereits tragen sollten, um den Schaden zu verhindern. Ok kein Problem, wenn wir jetzt Gas geben, haben wir noch den Müh einer Chance, es doch noch hinzukriegen. Und was machen die großen Indutrienationen? Da lassen sich die Politiker so sehr von der Wirtschaft erpressen, daß Normen, die wir jetzt schon haben müßten oder die wir ab jetzt schleunigst umsetzen müßten, um die Katastrophe zu verhindern, tatsächlich umgesetzt werden – 2030. Zu einer Zeit, wo sich die meisten Wissenschaftler einig sind, wenn es dann erst passiert, ist es zu spät, dann können wir maximal die Folgen der Klimaveränderung mildern, wenn überhaupt. Und nun zurück zur Schafherde: Wie lange wollen wir, also wir hier alle, es zulassen, daß eine Handvoll Superreicher im Bündnis mit Wirtschaft und einer erpreßten politischen Elite mit der Grundlage unseres Lebens spielt?

Außerdem ist der Kapitalismus kein Gesellschaftssystem, sondern eine durch uns ins Leben gebrachte und umgesetzte Finanz- und Wirtschaftswissenschaft. Er beginnt auch nicht mit der Industrialisierung, sondern bereits in der Vorzeit, genau da, wo der erste Mensch sich entschloß, etwas zu besitzen, und damit es der Teilhabe durch jemand Anderen zu entziehen. Mit diesem Besitzdenken mehrt sich der Egoismus, der nun die Besitzvermehrung als seinen Sinn erachtet. Das ist wie eine Drogensucht. Und natürlich verspricht die Droge Kapitalismus auch den ultimative Kick, das absolute High, nachdem sie strebt und auf dem sie alles aufbaut, wofür sie auch bereit ist noch den letzten zivilisatorischen Wert über Bord zu werfen und im Zweifelsfall Gottes Namen zu mißbrauchen, damit auch alle Menschen daran Glauben: daß ein unendliches Wachstum in einem endlichen System möglich sei. Ewiges Wachstum, das verspricht, darauf baut der Kapitalismus. Deshalb strebt er stets nach Gewinnmaximierung. Höher, schneller, weiter dreht sich das Karussell, das Macht Laune, das macht Spaß, und wen interessieren die, die dabei auf der Strecke bleiben, und wenn die Blase mal wieder platzt und die nächste Krise die Realität zeigt, was machen wir dann? Wie ein Süchtiger begeben wir uns sofort und ohne nachzudenken auf die Suche nach den nächsten Schuß. Und weiter geht das Spiel, jetzt auch in 3d und digital, hui, und noch ein Runde. Bis alles auseinanderbricht. Aber was kann man wirklich von einem System erwarten, das auf ewiges Wachstum setzt und daraus ableitet, immer mehr immer billiger zu produzieren. Das kann nicht gut gehen.

Und die Menschen? Sie sind glücklich oder leiden, arm oder reich, das ist nur die äußere Erscheinungsweise. Die eigentliche Frage lautet: sind sie Freie oder Sklaven? Macht man Menschen auf diese Tatsachen aufmerksam, haben sie die gleichen Reaktionsmuster wie Süchtige. Da wird jede Ausrede bemüht, damit man weiter die Droge konsumieren kann. Du nanntest es Komfort. Ja, den haben wir hier. Und da kaufen wir schonmal das T-Shirt, weils so schön billig ist, nicht bedenkend, daß Kinder es zusammennähten. Da greifen wir schonmal zum Fleisch aus der Massentierhaltung, voll mit Hormonen und Antibiotika, weils grad im Sonderangebot ist, was interessiert uns, ob das Tier ein glückliches Leben hatte. Und bei der Milch? Da gibt’s sogar eine Studie, die meisten greifen nicht zur teuren Biomilch, oh nein, die billigste wird gekauft, die, bei der garantiert ist, das keine Kuh leben und kein Bauer überleben kann. Mammon verlockt uns überall.

Wie reagiert ein Süchtiger, wenn man ihm seine Sucht vor Augen führt? Ach naja, das ist bei mir nicht so schlimm. Nein, ich bin doch kein Alkoholiker, nur weil ich ein Glas Wein zum Essen trinke. Ja gut, abends die Flasche, aber das brauch ich, um gut zu schlafen. Ja, gut, den Cognac kann ich vielleicht mal weglassen. Ich weiß, wie schlimm Alkoholismus ist, aber ich bin kein Alkoholiker, ich hab alles im Griff. Nein, bei mir ist das alles ganz anders, ich paß da schon auf. Bis es kracht: die Frau rennt weg, man verliert den Job, die Kinder wollen nichts mehr mit einem zu tun haben. Na, wenn das kein Grund ist, sich zu besaufen. Also munter weiter, und immer mehr. Doch dann kommen auch die ruhigen Stunden, die, wo man in sich einkehrt, sich erkennt, sein Leben betrachtet und fragt: Und das solls also gewesen sein? Eine einzige Jagd nach dem nächsten Sinnengenuß, dem nächsten Rausch? Und ist nicht das vermeintliche Heilmittel eigentlich das Gift? Verursacht der Alkohol meine Sucht, oder bin tatsächlich ich es? Und er verursacht die Probleme erst, gegen die er dann zu helfen verspricht. Und die Probleme wachsen, weil ich mehr trinke und ich trinke mehr, weil die Probleme wachsen. Und wieder steht man vor der Entscheidung: Steigt man aus dem Karussell aus oder dreht man noch ne Runde, greift wieder zur Flasche. Widerstehen wir dem Drang der Selbstzerstörung, was jede Sucht im Kern kennzeichnet, oder leisten wir diesem Drang aktiv Widerstand?

Moralische Frage: Wenn Du auf Deinen Komfort verzichten würdest, könnte man mit dem dadurch gesparten Geld 10 Waisenkinder in Afrika vor dem Verhungern bewahren. Gesetzt diesen Fall, wie würdest Du Dich entscheiden? Und worauf gründet Deine Entscheidung? Und, sei ehrlich zu Dir selbst, handle danach gemäß Deiner Entscheidung!

Was die Religionen angeht, so kennzeichnet sie, daß sie Gott in den Mittelpunkt stellen, und eben nicht den Menschen. Gut, mal vom Buddhismus abgesehen, aber das haben wir mit der Buddha-Natur und dem Nirvana ein gleichlautendes Pendant. Also der These, daß die Religion den Menschen in den Mittelpunkt stellt, kann ich nicht teilen.

Einen Staat, der Hartz4, 7,50 € Mindestlohn und Obdachlosigkeit zuläßt, dabei aber gerade die Superreichen steuerlich verschont, kann ich nicht als Sozialstaat sehen. Die allgemeine und soziale Infrastruktur ist marode wie seit DDR-Zeiten nicht mehr. Wir haben kein Geld für Kitas, knausern bei der Integration, für nichts wirklich wichtiges ist genügend Geld da, aber wir haben genügend für überteuerte unterirdische Bahnhöfe, überdimensionierte Konzerthallen und stilliegende Flughäfen. Wie kann das sein? Wer verdient sich da dumm und dämlich und wenns schief geht, wird’s aus Steuergeldern bezahlt, die dumme Schafherde hat ja genug? Die Wirtschaft, grob gesagt. Wirtschaftliche Interessen regieren unsere Politik und erpressen die Politiker. Leider kann ich Deutschland insgesamt bei der sozialen Wärme maximal eine 4 – geben, aber da muß ich schon alle Augen zudrücken.

Daher kann ich insgesamt Deine Analyse nicht teilen, vor allem, da ich eine andere Zeitachse zugrunde lege, der Kapitalismus beginnt bei mir mit der ersten Inbesitznahme von etwas durch den Menschen, er ist die verfeinerte Fortführung unseres biologischen Erbes des Territorialanspruchs und des eigenen Überlebensinstinktes. Und als erstes Ergebnis wissenschaftlicher Forschung sehe ich den Faustkeil an. Wissenschaft und Kapitalismus gehen seitdem Hand in Hand mit uns durch die Zeit und haben in unterschiedlichsten Formen und zu allen Zeiten ihren Ausdruck gefunden. Doch wir treiben diesen babylonischen Turmbau auf die Spitze, und da es nicht immer schneller, höher und weiter gehen kann, wird der nächste Zusammenbruch eine globale Katastrophe sein, die wir alle zusammen erzeugt haben. Keinen Gott können wir verantwortlich machen, das haben sich alles Menschen ausgedacht. Und das führt uns in den Untergang wie der Alkohol den Alkoholiker, wenn wir nicht unser Fehlverhalten aufgeben und umkehren. Jedem vernünftigen Menschen sollte bei realistischer Betrachtung der Welt klar werden, so geht’s nicht auf Dauer weiter. Und ich persönlich möchte mich dem Dienst an Mammon entziehen.

Kommen wir kurz zur Bibel. Hier gilt es immer, sie im richtigen Kontext zu verstehen. Wenn das interessiert, kann ich das mal näher erläutern, jetzt mach ich es erstmal kurz. Die Stellen in der Bibel, wo Gott zum Krieg aufruft, spielen sich meist zur Zeit der Landnahme ab. Aus den archäologischen Befunden wissen wir, daß es keine Landnahme, daher auch keinen Krieg in dem angegeben Zeitraum gegeben hat. Damit entpuppen sich diese Geschichten als fiktional, sie wurden zur Zeit des babylonischen Exils verfasst mit dem Zweck, die Juden als Volk durch eine gemeinsame Geschichte zusammenzuhalten und andererseits sie zum Widerstand gegen die Besatzer aufzustacheln. Die Wahrheit ist, bisher hatten sie noch keinen Krieg geführt, sie waren eine Nation friedlicher Opferlämmer, mit denen schüttelst Du keine Besatzer ab. Also erfand man Geschichten von Helden und siegreichen Schlachten, die mit Gottes Hilfe gewonnen und in seinem Auftrag geschlagen worden wären. Wenn das Volk dies glaubt, dann würde es auch wieder zu den Waffen greifen, sobald die Priester sagen, Gott rufe sie dazu auf. Also eine Propagandafiktion. Da die geschilderten Kriege also nie stattfanden, wie könnte Gott sie da befohlen haben?

Um mit Faust zu antworten, ist der Mensch, im Gegensatz zum Dämon, das, was stets das Gute will, doch stets das Böse schafft und immer glaubt, sich der Verantwortung entziehen zu können. Und was die Wissenschaft angeht, oder vielmehr ist hier wissenschaftliche Forschung gemeint, nun, wenn die Wissenschaft etwas erkennt, was einem antiken Buch widerspricht, so ist der wissenschaftlichen Erkenntnis der Vorrang einzuräumen. Wahre Wissenschaft ist immer auch Gotteserkenntnis. Egal was wir wahrnehmen können, es ist ein winziges Teilchen von Gott. Daher sollte ein wissenschaftliches Weltbild auch eher unser Gottesbild prägen, nicht umgekehrt.

Andrerseits muß sich auch die Wissenschaft mit ihrer Geschichte auseinandersetzen und daraus lernen bzw. Schlußfolgerungen für eine neue Ethik der Wissenschaften zu legen. Auch der Wissenschaftsbetrieb, schon der Begriff verrät ihn als etwas wirtschaftliches, sollte einen Schritt weiter gehen in dem Anspruch, den er an sich selbst stellt.

Ich weiß nicht, wo genau jetzt die Jagd, Pestizide oder Atomkraftwerke genau ihre gute Seite verstecken. Insgesamt betrachtet kann ich es aber nicht als etwas Positives sehen, erst recht nichts das geeignet wäre, die historische Schuld der Wissenschaften aufzuwiegen. Was Bibel und Koran angeht, meine ich mich zu erinnern, ist die meistverwendete Beschreibung Gottes der Barmherzige und der Allerbarmer. Ich kann ehrlich keinen großen Unterschied entdecken. Beide Wege sind wie zwei unterschiedliche Straßen, die zur selben Stadt führen. Die einzig logische Schlußfolgerung, wenn man etwas von Gott weiß, ist, weil mein Weg der Richtige ist, muß Dein Weg auch der Richtige sein, denn beide führen zu Gott.

Etymologie ist ein Zweig der Sprachwissenschaften, wo Worte auf Sinnzusammenhäng und Herkunft hin untersucht werden. Das ist nicht relativ sinnfrei, das ist sogar sehr sinnvoll, wenn man ein tieferes Verständnis für die Dinge haben will. Wenn ich etwas aus einer Tüte Salz koste, gehe ich nicht davon aus, daß es süß schmeckt. Wenn also etwas vom Menschen über alle Zeiten und kulturelle Grenzen hinweg als das Gute bezeichnet wird, ist dafür die einfachste Erklärung, daß das wirklich das Gute ist. Auch hier ist die einfachste Erklärung, nach Ockhams Rasiermesser, jeder anderen vorzuziehen. Also auch der, daß er möglicherweise ein Sadist ist.

Das solls für heute erstmal gewesen sein, im zweiten Teil, so gewünscht, würde ich noch was schreiben über den wissenschaftlichen Nachweis Gottes, was er ist und wo man ihn möglicherweise finden kann.
Viel Glück und Erfolg auf Eurem Weg.

[manden]

Die Existenz Gottes kann man NUR SELBST an seiner Schöpfung erkennen . Das erfordert gewaltige Anstrengung - bei mir ca. 12 Jahre mehr als Vollzeitsuche . Dann leg mal los !

[Oni]

Ich antworte kurz, weil ich nicht besonders viel Zeit habe. Du sprichst mich direkt an und meine Aussage mit der Schafsherde bezog sich auch größtenteils auf mandens Verständnis von Gott oder zumindest das, was er uns vermitteln will.

Ich stimme dir bisher in so ziemlich allem zu, was du gesagt hast, v.a. in dem Satz "[...] daß alle Materie des Universums zusammengenommen, alle Atome also alle Energie des Universums ein einziges, riesiges Bewußtsein bilden?". Das geht schon sehr in die Richtung meiner Vorstellung von etwas "göttlichem", wobei meiner Meinung nach der Begriff durch die Religionen ziemlich verschandelt wurde.

Das große Problem, was du ansprichst, ist grundlegend und für jeden Menschen eine Herausforderung. Wir wachsen auf mit dieser Welt, wir werden durch sie geprägt und Gewohnheiten und ein gewisser Komfort eben auch erlernt und als Standard angesehen. Es ist nicht einfach so, dass ich von jetzt auf gleich aufhören kann, diesen Komfort zu leben - zumindest gelingt das wohl den wenigsten. Es ist harte Arbeit, die vielen neben den anderen Verpflichtungen, die uns aufgebürgt werden, einfach zu viel. Natürlich ziehen sie sich in die Bequemlichkeit zurück. Jeder versucht was er kann und ich denke, das einzige was man tun kann um den entgegen zu wirken, ist sich immer wieder die Frage zu stellen, ob man nicht - noch etwas mehr - tun kann und dann entsprechend handeln und anderen Leuten aufzeigen, wo sie etwas tun könnten.

Man muss halt schon viel früher anfangen und den Menschen beim Aufwachsen die richtigen Dinge vermitteln, später alles umkrempeln funktioniert halt nicht.