KT-Forum.de - Klartraumforum: Luzides Träumen / Klarträume, Traum & Schlaf

Originale bedürfen aber nicht zwangsläufig Kopien.

Stimmt, aber das bedeutet doch nicht dass es keine Kopien geben kann.
Die Mona Lisa (das Original), kann es ohne Kopien bestehen. Das Original besteht aber auch noch, wenn es bereits kopiert wurde. Ich kann eine Kopie der Mona Lisa nicht vom Original unterscheiden, trotzdem gibt es das Original.

Es gibt ganz schön viele Gehirne auf dieser Welt.
Ganz viele Netzhauten, die mit diesen Gehirnen verbunden sind.
Die Originale werden auf den Netzhauten abgebildet und in den Gehirnen zu Bildern verwertet.
Das alles ist bewiesen.

@olivioline

olivioline hat geschrieben: Das alles ist bewiesen.

Gar nichts ist bewiesen. Das wird nur immer so dargestellt, als Beweis verkauft, mit Preisen und finanziellen Mitteln überhäuft, insbesondere von dem hauptsächlich meinungsbildenden Bereich der Physik.

Tatsache ist, dass jener Bereich des elektromagnetischen Spektrums, den wir Licht nennen, beim Auftreffen auf die Retina des Auges vollständig verloren geht. Genau dasselbe Verlorengehen passiert mit den Geruchsmolekülen, dem Druckempfinden auf der Haut, der bewegten Luft genannt Schallwellen. Alle diese Qualitäten, von denen wir behaupten, dass sie die Dinge repräsentieren, die wir wahrnehmen, gehen vollständig verloren. Es werden stattdessen elektrische Impulse erschaffen, die ebenfalls nichts anderes als elektrische Impulse sind. Das heißt: Auch sie haben weder eine Farbe, einen Geruch, eine Uhrzeit, einen Druck, eine Lautstärke, einen Geschmack, ein Design, noch transportieren diese Signale irgendetwas anderes, als sich selbst. Sie werden in die entsprechenden Gehirnzentren weitergeleitet und auch dort gehen sie zum überwiegenden Teil vollständig verloren. Niemals hat es ein Photon, das auf die Netzhaut trifft, jemals bis ins Gehirn geschafft. Niemals hat jemals ein Mensch Licht außerhalb seines Gehirns gesehen. Stattdessen werden sogenannte Neurotransmitter erzeugt, von denen man sagt, dass nunmehr dieses es wären, die unsere sinnlichen Erfahrungen repräsentieren. Vollkommener Unsinn. Neurotransmitter sind chemische Verbindungen, entweder Aminosäuren oder Derivate von Aminosäuren oder Ogliopeptide, die ebenfalls nichts anderes sind, beinhalten oder transportieren, als sich selbst.

Diese Umwandlungen und Vorgänge sowie das Gehirn selbst mögen zwar alle an diesen Wahrnehmungsvorgängen beteiligt sind, das bestreitet niemand, aber es sind nicht die Wahrnehmungen selbst, sondern es sind alles Hilfsmittel für kommunikative Vorgänge, die sich letzten Endes als nicht-materielle geistige Bewusstseinsausdrücke herausstellen, sprich, als unterschiedliche Intensitäten und Qualitäten von Aufmerksamkeit. Und Aufmerksamkeit kann man nun mal nicht unter ein Mikroskop legen und sie in Experimenten untersuchen, weil sie keine Verdinglichung ist. Deswegen ist sie auch kein Gegenstand der Physik, erscheint in keiner mathematischen Formel, und wird bei allen Erklärungen ignoriert, obwohl sie die maßgebliche, die entscheidende, fundamentale Qualität ist, die all das erst ermöglicht.

aber es sind nicht die Wahrnehmungen selbst

Was sind denn sie denn, die Wahrnehmungen?


Heute hatte ich was Unangenehmes im Auge.
Ich habe es mit meinem Zeigefinger von außen in Richtung Nase geschoben, während das Auge offen war. Während Ich also außen am Tränensack angefangen und mit ein wenig Druck in Richtung Nase geschoben habe (natürlich habe ich nicht das Auge selbst berührt, sondern wirklich nur den Tränensack darunter), habe ich folgendes bemerkt.

Den Gegenstand, auf den mein Fokus gerade gerichtet hatte (ein Stück Butter), habe ich 2x gesehen. Einmal ganz normal und das andere mal blass und schief. Die beiden Versionen waren leicht übereinandergelegt. Dann habe ich den Finger zurückgenommen und das blasse schiefe Stück Butter rutschte wieder in das normale Stück Butter zurück.

Es mag jetzt banal klingen, aber es könnte doch sein, dass das blasse Stück Butter die Kopie war, die vom Original verrutscht ist. Ich bin mir sehr sicher, dass meine Schwester (die daneben stand) diese Verschiebung nicht gesehen hätte, weil es ja nur meine Kopie der Butter war, die sich verschoben hatte, und nicht ihre. Wenn doch, dann war ein Butter-Geist im Spiel

Wie gesagt, es klingt seltsam, banal und sogar ein wenig abwegig (ich meine, warum sollte sich die Kopie der Butter [falls es eine gibt, seit diesem Gespräch zweifle ich daran] verschieben, nur weil ich mir im Auge rumfuchtle), aber ich wollte diese Überlegung dennoch mal in den Raum werfen.

Greetz

@olivioline

olivioline hat geschrieben: Was sind denn sie denn, die Wahrnehmungen?

Wahrnehmungen sind bereits vorhandene Bewusstseinsinhalte, die du ”nimmst“ im Sinne von benutzen, weil sonst hieße es ja Wahrgebungen. Wahrgebungen gibt´s auch, aber damit sind die Erschaffungsprozesse von Bewusstseinsinhalten gemeint. Wahrnehmung ist der Empfangsprozess innerhalb eines Kommunikationsvorganges. Wahrgebung ist der Erschaffungs- und Sendeprozess.

Bei deinem Beispiel mit der Butter handelt es sich um sogenannte visuelle transparente Überlagerungen, die den Eindruck erwecken, dass es sich um mehrere Butterstücke handelt.

Bei deinem Beispiel mit der Butter handelt es sich um sogenannte visuelle transparente Überlagerungen, die den Eindruck erwecken, dass es sich um mehrere Butterstücke handelt.

Na gut, sowas hab ich mir schon gedacht

Ich kann also nicht beweisen, dass wir nur Kopien der Originalen wahrnehmen.
Kannst du beweisen, dass es nicht so ist?

@olivioline

Bewusstseinsinhalte sind immer Originale. Ihr Vorhandensein ist zugleich der Beweis. Niemand braucht Butter-Kopien. Die kann man sich nicht mal auf´s Brötchen schmieren, höchstens um deine kleine Nase, was bestimmt sehr lustig aussähe.

Alles klar
Wenn du behauptest, dass Fragestellung eins korrekt ist, bedeutet das, das Bewusstsein besteht deiner Meinung nach in diesem Moment aus einer Betonmauer und einer Blume. Stimmt's?

@olivioline

Ja, das stimmt. In dem besagten Fall besteht das Bewusstsein ohne den geringsten Zweifel aus einer Betonmauer und einer Blume. Damit hast du 1.000 Punkte erreicht und gewinnst einen Traum deiner Wahl mit Betonblumen und Mauerblümchen. Herzlichen Glückwunsch!

@Meikel
Danke sehr, mein Traum wäre es aber gerne dich zu fragen, was ein Ich ist, beziehungsweise was ich bin.
Ich bin nicht mein Körper
Ich bin nicht meine Aufmerksamkeit

Ich fühle mich selbst, ich bin. Aber was bin ich?
Mit einem anderen Forenmitglied habe ich einst darüber diskutiert und wir kamen zu dem Schluss, dass wir unser Bewusstsein sind.
Ich = ein Bewusstsein

Ich kann mich doch aber nicht für eine Betonmauer halten?!

Ihr sagt immer "besteht aus". Ist das denn schon die Lösung? Das Bewusstsein ist die Summe seiner Inhalte?
Meiner Meinung nach könnte Bewusstsein doch eher die Energie sein, welche jene sichtbaren Inhalte in den Bewusstseinscontainer transportiert. Eure Meinung dazu?

@Onikaan
Meine Meinung dazu: Wo ist dieser Container?

@olivioline

olivioline hat geschrieben: Danke sehr, mein Traum wäre es aber gerne dich zu fragen, was ein Ich ist, beziehungsweise was ich bin.

Hier deine Traumerfüllung:

Das ”Ich“

Das ”Ich“ ist die sprachlich zum Ausdruck gebrachte Kurzform für ”Erfahrbarkeit“. Es entsteht immer dann, wenn du mit Hilfe deiner Aufmerksamkeit zwei voneinander unterscheidbare Dinge/Wirkungen miteinander in Beziehung setzt, wobei das eine Element du bist, und das andere nicht. Ein Ich gibt es immer nur dann, wenn etwas erfahren werden will, also sowohl im Wachzustand wie auch beim Träumen. Ansonsten braucht man kein Ich, wie es beispielsweise beim traumlosen Tiefschlaf der Fall ist.

Das ”Ich bin“

Das ”bin“ in dem sprachlichen Ausdruck ”Ich bin“ meint das eigene Vorhandensein und noch nichts Zusätzliches. Die Erwähnung, dass es sich um noch nichts Zusätzliches handelt, ist dabei besonders beachtenswert. Es ist das, was nach jedem Aufwachen zuerst erscheint. Erst mit diesem ”Ich bin“, dem Gefühl für das eigene Vorhandensein, kann ich anschließend die Bezugsverhältnisse durchführen, das heißt Sinneswahrnehmungen benutzen, mich erinnern wie ich heiße, ob ich ein Mann oder eine Frau bin, ob ich gut geschlafen habe oder noch müde bin, und was ich mir für den bevorstehenden Tag alles vorgenommen haben. Ohne das ”Ich bin“ geht das nicht.

Das ”Ich bin“ ist die Instanz, mit dessen Hilfe du nach seinem Erscheinen die erwähnten Bezugsverhältnisse herstellen kannst, so dass es zu einer Ich-Erfahrbarkeit kommt.

Das "Ich bin" ist während des gesamten Lebens unverändert, während die Ichs sozusagen alle paar Minuten ihre Meinung ändern. Ich fühle mich gut. Ich fühle mich schlecht. Mir ist bewusst, dass ich lustig bin. Ich bemerke gerade, das ich Hunger habe. Etc. etc. Das sind die vielen Ichs, die Erfahrbarkeiten, während das "Ich bin" die ganze Zeit über unverändert bleibt.

olivioline hat geschrieben: Ich bin nicht mein Körper
Ich bin nicht meine Aufmerksamkeit

Ich fühle mich selbst, ich bin. Aber was bin ich?
Mit einem anderen Forenmitglied habe ich einst darüber diskutiert und wir kamen zu dem Schluss, dass wir unser Bewusstsein sind.
Ich = ein Bewusstsein

Ich kann mich doch aber nicht für eine Betonmauer halten?!

Natürlich bist du weder eine Betonmauer noch eine Blume. Du bist das, was dir ermöglicht, dass dir eine Betonmauer und eine Blume bewusst sein können. Und das, was dir solches ermöglicht, ist selbst kein Ding oder Gegenstand, also nichts was dem Bewusstseinsbereich zugehörig ist, sondern Aufmerksamkeit. Das ist deine wahre Natur sowie die jedes Lebewesens.

olivioline hat geschrieben:@Onikaan
Meine Meinung dazu: Wo ist dieser Container?

Im Gedächtnis? Im Grunde ist das Gedächtnis mMn wichtiger zentraler Mechanismus um Informationen aufzunehmen und abzulegen, sowie abzurufen.
Ich denke das Bewusstsein ist der Punkt, an welchem Dinge, Emotionen etc. erfahrbar gemacht werden, das Ich ist die beobachtende, analysierende und In-Beziehung setzendene Instanz.
Das Ich besitzt letzlich auch einen Ich-Container (wo die von Meikel aufgezählen Ich-bin-Eigenschaften enthalten sind).

Ich weiß, dass ich manchmal wirr rede, aber es ist für mich sehr schwer diese Dinge zu trennen, weil ich den Übergang teilweise einfach als fließend und zusammengehörig empfinde und nicht immer eine totale Abgrenzung möglich ist. Bzw. was ist das Ich, ohne Bewusstsein und Aufmerksamkeit?

Viel eher denke ich, das dies alles Teilmengen eines großen Ganzen sind.

Nein irgendwie doof, ich formuliere das nochmal um.

@Onikaan

Onikaan hat geschrieben: Das Bewusstsein ist die Summe seiner Inhalte?

Das kannst du mit einer Plausibilitätsfrage verifizieren:

Wenn es keine Dinge/Wirkungen gäbe, die dir bewusst sein können, was wäre dann da, das man mit dem Begriff ”Bewusstsein“ zusammenfassen könnte?

Onikaan hat geschrieben: Meiner Meinung nach könnte Bewusstsein doch eher die Energie sein, welche jene sichtbaren Inhalte in den Bewusstseinscontainer transportiert. Eure Meinung dazu?

Das Transportieren erklärt sich, wenn man verstanden hat, wie Orte und Bewegungen zustande kommen. Dafür sind allerdings mehr als nur Physik-Grundkenntnisse notwendig.

@Meikel

Das "Ich bin" ist das, was nach jedem Aufwachen zuerst erscheint.

Wenn das "Ich bin" nach dem Aufwachen erscheint, heißt das doch es war im Schlaf nicht da. Denn damit es erscheinen kann, muss es ja davor weg gewesen sein.

Das ”bin“ in dem sprachlichen Ausdruck ”Ich bin“ meint das eigene Vorhandensein und noch nichts Zusätzliches

Mein "Ich bin" war im Schlaf weg. "Ich bin" meint das eigene Vorhandensein.
Du sagst also, ich existiere im Tiefschlaf nicht?