KT-Forum.de - Klartraumforum: Luzides Träumen / Klarträume, Traum & Schlaf

Ihr seid mir mal wieder zu schnell. Ich wollte da eigentlich schnell drüberschreiben. Das hier:

So, ich habe jetzt nochmal ein wenig meine Denkwerkzeuge eingesetzt. Meiner Meinung nach, haben wir das Unbewusste, also die Summe der Dinge, die wir nicht aktiv wahrnehmen.
Die Aufmerksamkeit ist ein vom Ich gesteuerter Selektor, der einzelne Dinge aus dieser Masse an vorher unbewussten Dingen bewusst macht. Das Bewusstsein ist also eine Teilmenge der Dinge, die uns insgesamt bewusst sein könnten, wenn die Aufmerksamkeit darauf gerichtet wäre (und diese Teilmenge sind eben die Dinge, auf die die Aufmerksamkeit gerichtet ist).
Somit >besteht< das Bewusstsein aus diesen Dingen.
Das Ich verfügt nun über diese Dinge in der Bewusstseinsmenge und macht sie dadurch erfahrbar.

@olivioline

olivioline hat geschrieben: Mein "Ich bin" war im Schlaf weg. "Ich bin" meint das eigene Vorhandensein.
Du sagst also, ich existiere im Tiefschlaf nicht?

Nein, so etwas habe ich nicht geschrieben. Das ist vielmehr das, was du daraus gemacht hast.

Dein ”Ich bin“ ist während des traumlosen Tiefschlafes keinesfalls nicht vorhanden und auch nicht abwesend, weil es sonst niemand gäbe, der aufwachen könnte. Es stellt lediglich vorübergehend keine Bezugsverhältnisse und damit auch keine Erfahrbarkeit her.

Nicht-Vorhandensein ist übrigens etwas vollkommen anderes als Abwesenheit. Abwesenheit bedarf zwingend eines Vorhandenseins, und meint lediglich, dass etwas Vorhandenes woanders ist. Nicht-Vorhandensein dagegen gibt es nicht. Ich erwähnte und beschrieb zuvor, warum das "Ich bin" während des gesamten Lebens vorhanden ist.

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@Onikaan

Ja, das kann ich bestätigen.

Ich kann mir dennoch nicht vorstellen, Aufmerksamkeit zu sein.
Aufmerksamkeit ist doch lediglich das Mittel, Dinge wahrzunehmen.

Ich bin mein Bewusstsein.
Die Mauer kann mir bewusst sein. Sie ist mir bewusst.
Ich denke nicht, dass mein Bewusstsein seinen "Inhalt" ändern kann. Vielmehr stimme ich Oni zu, die Mauer ist mir bewusst, und wird in meinen Bewusstseinscontainer gebracht, der sich im Gehirn befindet.

PS: Ist für dich das Bewusstsein und bewusst sein, das gleiche?
Egal wie ich es drehe, die Betonmauer kann mir bewusst_sein. Das Leerzeichen verschwindet nur, wenn ich die Mauer als mein Bewusstsein bezeichne.

@olivioline

olivioline hat geschrieben: Ich kann mir dennoch nicht vorstellen, Aufmerksamkeit zu sein.

Du brauchst es dir nicht zusätzlich vorzustellen. Es genügt völlig zu realisieren, dass du Aufmerksamkeit bist.

olivioline hat geschrieben: Aufmerksamkeit ist doch lediglich das Mittel, Dinge wahrzunehmen.

Aufmerksamkeit ist kein Mittel. Die Dinge sind die Mittel, die dir mit Hilfe von Aufmerksamkeit bewusst werden können.

olivioline hat geschrieben: Ich bin mein Bewusstsein.
Die Mauer kann mir bewusst sein. Sie ist mir bewusst.

Hier sagst du nichts anders als: Ich bin eine Mauer.

Offensichtlich hast du noch gar nicht realisiert, dass es einen fundamentalen Unterschied gibt zwischen etwas Konkretem, das du wahrnehmen kannst, zu dem, was dir ein Wahrnehmen ermöglicht. Ich habe versucht, das in diesem Beitrag:

Verbale Veranschaulichung des Unterschieds zwischen Aufmerksamkeit und Bewusstsein

aufzuzeigen.

[Linke Seite] = ??? ....................................... [Rechte Seite] = Bewusstsein (=alles, was einem bewusst sein kann)

Alles klar, ich verstehe unter Bewusstsein etwas anderes als du. Bewusstsein ist für mich nicht das, was mir bewusst sein kann.
Das Bewusstsein ist für mich die Tatsache, dass ich mir bewusst bin zu sein. Das ist der Grund dafür, warum ich mich für ein Bewusstsein halte.
Die Betonmauer halte ich nicht für das Bewusstsein, sondern sie ist etwas, das mir bewusst sein kann = das ich wahrnehmen kann. Ab da sehe ich es wie Onikaan, die Betonmauer kommt in meinen Bewusstseinscontainer.
So habe ich es von Anfang an gesehen, mir fehlten leider die Worte es so auszudrücken.

@olivioline

olivioline hat geschrieben: Bewusstsein ist für mich nicht das, was mir bewusst sein kann.

Wenn du alles, was dir jeweils bewusst sein kann, nicht mit dem Begriff "Bewusstsein" meinst, sondern damit dich selbst, dann bedeutet es: Du Grammatik von Yoda gelernt haben musst.

@Meikel

Fragen wir den Duden.

- Zustand, in dem man sich einer Sache bewusst ist; deutliches Wissen von etwas, Gewissheit
- Gesamtheit der Überzeugungen eines Menschen, die von ihm bewusst vertreten werden
- (Psychologie) Gesamtheit aller jener psychischen Vorgänge, durch die sich der Mensch der Außenwelt und seiner selbst bewusst wird
- Zustand geistiger Klarheit; volle Herrschaft über seine Sinne

Das Bewusstsein (Subjektiv) ist oben beschrieben. Und meine Definition ist Nummer 4, deine steht nicht einmal dabei, denn die Betonmauer kann einem nur bewusst_sein und nicht Bewusstsein

@Meikel

Aufmerksamkeit ist für Dich also 'ein Etwas als Unendlichkeit und Ewigkeit?

Eine dumme Frage:
Und ich? Woher kommt mein individuelles ich? Ist diese Aufmerksamkeit doch in Aufmerksamkeits-'monads' eingeteilt?

Diese Umwandlungen und Vorgänge sowie das Gehirn selbst mögen zwar alle an diesen Wahrnehmungsvorgängen beteiligt sind, das bestreitet niemand, aber es sind nicht die Wahrnehmungen selbst, sondern es sind alles Hilfsmittel für kommunikative Vorgänge, die sich letzten Endes als nicht-materielle geistige Bewusstseinsausdrücke herausstellen, sprich, als unterschiedliche Intensitäten und Qualitäten von Aufmerksamkeit. Und Aufmerksamkeit kann man nun mal nicht unter ein Mikroskop legen und sie in Experimenten untersuchen, weil sie keine Verdinglichung ist

Zurück zu den Träumen:
Daher sind für mich Träume in der physischen Welt nicht vorhanden.

@olivioline

Darum möchte Meikel ja hier versuchen, den Begriff NEU zu definieren

@olivioline

Diese auswählbaren Definitionen gemäß Duden erinnern mich an eine Quiz-Sendung aus dem vergangenen Jahrhundert, in der der Quizmaster stets fragte: ”Welches Schweinderl hätten´s denn gerne?“

Wenn eine Definition den Anspruch hat, so präzise wie möglich anstatt so umfassend wie möglich zu sein, dann haben die Ersteller all dieser Definitionen versagt.

Und wo steht geschrieben, dass man selbst keine Definition erstellen darf, sobald man merkt, dass alle bestehenden nicht ausreichend präzise sind?

Und wo steht geschrieben, dass man selbst keine Definition erstellen darf, sobald man merkt, dass alle bestehenden nicht ausreichend präzise sind?

Du darfst selbstverständlich eine Definition erstellen.
Du müsstest bei deiner Fragestellung dann aber berücksichtigen, dass nicht jeder der sie liest genau dasselbe unter dem Wort "Bewusstsein" versteht wie du.

@glider

glider hat geschrieben: Aufmerksamkeit ist für Dich also 'ein Etwas als Unendlichkeit und Ewigkeit?

Nein, das kann ich nicht bestätigen. Aufmerksamkeit ist kein konkretes Etwas wie ein Stuhl oder ein Kühlschrank. Allerdings kann ich bestätigen, dass für Aufmerksamkeit die Attribute ”unendlich“ und ”ewig“ zutreffen. Genau deswegen ist sie ja kein konkretes Etwas, aber dennoch vorhanden.

glider hat geschrieben: Und ich? Woher kommt mein individuelles ich?

Die Woher-Frage ist die Frage nach einem Ort. Deine Frage ist irrelevant. Begründung: Es gibt keine Stelle, auf die du – anschaulich gesagt – mit dem Finger zeigen und sagen könntest ”Da ist Aufmerksamkeit und daneben ist sie nicht mehr“. Aufmerksamkeit ist nicht-lokal. Der Begriff der Nicht-Lokalität ist in der Wissenschaft ein wohl bekannter Umstand.

Du kommst daher nicht von einem konkreten Ort, sondern du bist. Das genügt, um zu sein. Ein Ort entsteht erst dann, wenn man zwei voneinander unterscheidbare Dinge/Wirkungen in ein Bezugssystem setzt. Ohne dieses miteinander in Bezug setzen gibt es keine Orte.

glider hat geschrieben: Ist diese Aufmerksamkeit doch in Aufmerksamkeits-'monads' eingeteilt?

Weil Aufmerksamkeit kein konkretes Etwas ist, kann sie unmöglich aus Unterteilungen bestehen.

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@olivioline

olivioline hat geschrieben: Du müsstest bei deiner Fragestellung dann aber berücksichtigen, dass nicht jeder der sie liest genau dasselbe unter dem Wort "Bewusstsein" versteht wie du.

Deswegen diskutieren wir ja hier, um Sachverhalte auf mögliche enthaltene Irrtümer zu untersuchen. Es ist nun mal ein Irrtum, einerseits zu formulieren ”Eine Betonmauer kann mir bewusst sein“, und sie dann aber nicht als dem Bewusstsein zugehörig zu verstehen. Das ist nicht nur sprachlich sondern vor allem logisch unstimmig. Darauf mache ich hier aufmerksam. Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe, nicht für das, was du verstehst.

@Meikel
Dann habe ich wiedermal zu unpräzise gefragt:

Gibt es im 'Sein' der Aufmerksamkeit individualisierte, unsterbliche Aufmerksamkeit, die sich immer neu verkörpern kann und so eine Evolution des Bewusstseins erreicht?

High-Ups Aliens wären dann für Dich in der Evolution des Bewusstseins einfach schon weiter fortgeschritten, als wir Menschen?

@glider

glider hat geschrieben: Gibt es im 'Sein' der Aufmerksamkeit individualisierte, unsterbliche Aufmerksamkeit, die sich immer neu verkörpern kann und so eine Evolution des Bewusstseins erreicht?

Nein, denn jede Individualisierung ist eine Konstruktion für einen bestimmten Zweck. Wenn der Zweck erfüllt ist, löst sie sich vollständig auf. Humoristisch gesagt: Im Universum gibt es keinen Müll. Müll ist eine Erfindung von Menschen.

Aufmerksamkeit an sich ist nichts Individualisiertes, sondern die erschaffende Instanz aller Individualisierungen.

glider hat geschrieben: High-Ups Aliens wären dann für Dich in der Evolution des Bewusstseins einfach schon weiter fortgeschritten, als wir Menschen?

Nicht in der Evolution des Bewusstseins, also nicht in den Dingen, die einem bewusst sein können, sondern in der Intensität und Qualität in der sie Aufmerksamkeit ausüben. Ihre Technologien zum Beispiel wirken auf uns wie reinste Magie. Technologie ist eine andere Bezeichnung für den Ausdruck der jeweils entwickelten geistigen Fähigkeiten (=Aufmerksamkeits-Intensitäten). Wir Menschen zum Beispiel befinden uns derzeit in der Übergangsphase des Auslaufmodells der fossilen Verbrennungs-Technologie zur Nano-Technologie. Sie steckt noch in den Kinderschuhen, doch sie wird die kommunikativen Ausdrucksmöglichkeiten von uns Menschen revolutionieren.

Higher-Ups benutzen keine Nano-Technologie. Das ist für sie ”antik“.

@Meikel

Aufmerksamkeit an sich ist nichts Individualisiertes, sondern die erschaffende Instanz aller Individualisierungen.

Und diese individualisierte Intensität und Qualität der Aufmerksamkeit ist dann unsterblich? Irgendwo muss ja das 'Wissen' gespeichert sein, oder?

Was für eine moderne Technologie benutzen sie denn?

Schau mal @Meikel

Das "ICH BIN" (oder auch die "ICH BIN - Gegenwart" oder "Höheres Selbst")
ist das Unvergängliche in dir,
das reine Bewusstsein, das keiner Form und keiner Identifikation bedarf...
es ist deine Innere Stimme.

Anders formuliert:
Du hast kein Bewusstsein, du BIST Bewusstsein.

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Genau so sehe ich es.

Zu dem Bewusstsein / bewusst sein:
Das ist keinenfalls ein Irrtum.

1. Ich sehe die Betonmauer
2. Mein Bewusstsein sorgt dafür, dass ich mir darüber im Klaren bin, eine Betonmauer vor mir zu haben. Ich bin bei Klarem Bewusstsein.
Und wo befindet sich die Mauer jetzt? Sie befindet sich weder in meinem Gehirn, noch befindet sich eine Kopie von ihr in meinem Gehirn , noch befindet sie sich in meinem Bewusstsein. Ich bin mir nur über sie bewusst. Ich bin mir darüber bewusst (im Klaren), eine Mauer VOR MIR zu haben, die sich vor mir und nirgends sonst befindet, kein Bestandteil meines reinen Bewusstseins ist und niemals sein wird.