KT-Forum.de - Klartraumforum: Luzides Träumen / Klarträume, Traum & Schlaf

David hat geschrieben:Ich denke nicht, dass das möglich ist, denn abgesehen von all den Wissenschaftlichen Aspekten, die dagegen sprechen ließe sich ja, wenn es möglich wäre, dies mit in einer einfachen Machbarkeitsstudie zeigen:

Zwei oder mehr Versuchsteilnehmer, die sich der Kunst des SD mächtig fühlen werden voneinander abgeschottet, so dass sie nach aktueller wissenschaftlicher Ansicht keine Möglichkeit zur Kommunikation haben.

Und genau da liegt das Problem.

1. SD's kann man schlecht "trainieren".
2. Ab wann darf man sich der Kunst des SD's mächtig fühlen?
3. Nur weil man sich so fühlt oder denkt man könne es, heißt es noch lange nicht, dass es so ist.
4. Selbst wenn man es könnte, kann es beim Versuch unter diesen Bedingungen schief gehen. Wie viele Klarträumer hatten zufällig dann keinen KT, wenn sie im Schlaflabor waren und es darauf ankam.

Ich denke es ist nicht so einfach es zu beweisen.
Aber dennoch, wie ich schon mal sagte: Ich schließe die Möglichkeit nicht aus, sowie ich nicht fest davon überzeugt bin. Solange mir keiner einen eindeutigen Beweis liefern kann oder es eindeutig widerlegen kann, bin ich offen dafür.

Solche Experimente gibt es schon. Z.B. am Maimonides Hospital in Broolyn, New York von den amerikanischen Traumforschern, Ullman und Krippner. Quelle. Studiengemeinschaft Darmstadt; Lehrheft für Praktische Psychologie; Thema Parapsychologie.

Sie führten 13 Experimente durch von denen 9 gelangen. Die Versuch war folgendermaßen angeordnet. Versuchsteilnehmer 1 war in einem Zimmer, indem ein Gemälde zu sehen bekam, dieses versuchte er telepathisch an eine schlafende Personen Versuchsteilnehmer 2, zu senden. Neunmal berichtete die Traumperson von Träumen die eine merkwürdige Übereinstimmung zeigte. Im Hinblick auf telepathische Kräfte kommen Untersuchungen allgemein zu dem Schluss, das trainierte Menschen zu besseren Ergebnissen in Hinblick auf parapsychologischen Erscheinungen kommen. In der Psychologie werden jedoch immer zuerst alle wissenschaftlichen bekannten Möglichkeiten zur Erklärung eines Phänomens verwendet, bevor man auf die Parapsychologie zurückgreift.

Du kannst SD trainieren:

1. Indem du es einfach tust! Du musst aktiv werden. Kennst du den Spruch: " Was der Denker denkt, wird der Bewisführer beweisen". Wenn du es nicht versuchst, weil du nicht daran glaubst, kann es nicht klappen. Nutze die Arbeitshypothese, das du mal so tust, als ob du dran glaubst und dann schaust was dadurch entsteht. Ich rege euch hiermit an, die Realität immer selbst zu prüfen und nicht von Glaubenssätzen und allgemeinen Meinungsbildern auszugehen. Ihr könnt erst sicher sein, wenn ihr es selbst geprüft habt. Jemand der mit dem Gedanken an das Experiment herangeht, dass es unmöglich ist, wird sich das auch in jedem Fall beweisen. Stell dir einfach ein Experiment vor, indem du sagen wir mal 4 Wochen fest daran glaubst, ohne zu zweifeln und tue alles, um dein Ziel zu erreichen.

2. Indem du vor dem Schlafen, in der hypnagogen Phase an deine Traumpartner denkst bzw. ihn mittels "Radar" ortest. Es ist gut eine Gruppe zur verfügung zu haben, da nicht immer alle bereit dazu sind. Man sollte die Gruppenmitglieder dafür kennen. Man sollte einen Bezug zu der Person haben. Bei mir ist das ein gutes Gefühl und mir hilft es auch, sich die Stimme vorstellen zu können, das ich eher auditiv veranlagt bin. Ein andere Mensch kann evtl eher für visuelle Eindrücke empfänglich sein. Je nachdem welches Representationssysthem (visuell, auditiv, kinästherisch) man bevorzugt, sollte man sich die Person vorstellen können. Dazu muss vorher irgendwie Kontakt hergestellt werden. Wir haben dafür nun die Skypegruppe. Das ist schonmal sehr gut. Man kann auch jemanden kennelernen, indem man sein TTB oder Auszüge liest. Einige sagen gute Vorraussetzungen sind WILDs zu selben Zeit (im selben Raum), Basale Klarheit. Andere sagen Zeit spielt nicht so eine entscheidende Rolle. Evtl ist ein gemeinsames WBTB gut.

3. Du brauchst eine möglichst gute Traumerinnerung. SDs können auch in non-rem Phasen auftreten. Da fällt es den meisten Menschen schwerer eine gute TE zu haben. Das ist aber wichtig. In meiner Welt wichtiger als Klarheit. Denn SD kann man auch Trüb haben und sich davon übeugen, dass es möglich ist. Das gibt auch Leuten die Chance zum experimentieren, wenn keine gute KT-Rate vorhanden ist. Optimal verläuft die Sache, wenn beide eine gute TE haben, und klar sind. Das ist aber wahrscheinlich nicht immer möglich. Deshalb solltet ihr aber nicht die Hoffnung auf Ergebnisse verlieren.

Und bevor man daran denkt es anderen zu beweisen, sollte man es erstmal sich selbst beweisen. Viele denken hier gleich an wissenschaftliche Experimente. Es wäre doch schon ein Fortschritt, wenn es unter Klarträumern eine allgemeine Meinung gäbe, dass SD möglich ist und Formen entwickelt werden, wie man es günstig und einfach erreicht. Die Wisschenschaft ist meiner Meinung nach Meinung erst an letzter Stelle interessant.
Nehmt zum Beispiel die basale Klarheit. Ich habe keine Ahnung in wie fern das Phänomen wissenschaftlich untersucht ist, unter Klarträumern jedoch ist es ein verbreiteter Mythos, dass es diesen Zustand gibt und viele haben ihn bereits erreicht. Ich kenne eigendlich niemanden der zweifelt. Es gibt Diskussionen, ob basale Klarheit, nun das selbe ist, wie klares Licht Meditation, aber die Existenz wird nicht in Zweifel gezogen und deshalb ist es auch vielen Möglich es zu erreichen. Stellt euch mal vor, wie viele Menschen daran glauben würden, wenn überall stehen würde. Meiner Meinung nach existiert sowas nicht und wie viele Menschen würden den Zustand dann erreichen?
Wie viele Menschen haben einen Klartraum, nachdem sie von der Existenz gehört haben?
Viele Menschen sind bedingt durch ihr Glaubessysthem erst dazu in der Lage Dinge zu erreichen, wenn sie sie für möglich halten. Deshalb ist es in meiner Vorstellung bereits ein Fortschritt, unter Klarträumern, das allgemeine Weltbild zu erweitern. Wenn in 5 jahren in den KT Büchern steht, das SD eine weitere Technik ist, werden Menschen die Technik anwenden ohne zu zweifeln. So war das in der Vergangenheit und och denke, so wird es auch zukünftig sein.

IstDasEinTraum hat geschrieben:Solche Experimente gibt es schon. Z.B. am Maimonides Hospital in Broolyn, New York von den amerikanischen Traumforschern, Ullman und Krippner. Quelle. Studiengemeinschaft Darmstadt; Lehrheft für Praktische Psychologie; Thema Parapsychologie.

Das klingt interessant. Aber wo kann ich auf die Quelle zurück greifen?

@istdaseintraum:

Und bevor man daran denkt es anderen zu beweisen, sollte man es erstmal sich selbst beweisen. Viele denken hier gleich an wissenschaftliche Experimente. Es wäre doch schon ein Fortschritt, wenn es unter Klarträumern eine allgemeine Meinung gäbe, dass SD möglich ist und Formen entwickelt werden, wie man es günstig und einfach erreicht. Die Wisschenschaft ist meiner Meinung nach Meinung erst an letzter Stelle interessant.

wie soll man sich das denn selbst beweisen?! soweit ich das sehe, wirst du bis zur durchführung eines wissenschaftlichen experiments nie sicher wissen, ob du wirklich SDs hattest oder dir das nur einbildest. unsere wahrnehmung allein (vor allem die einer einzelnen person), taugt nicht viel für ein verlässliches experiment in der richtung.
und dann kann man auch nicht davon reden wollen, wie es einfach und günstig zu erreichen ist, weil man eigentlich nichts in der hand hat...

ChatNoir hat geschrieben:@istdaseintraum:

Und bevor man daran denkt es anderen zu beweisen, sollte man es erstmal sich selbst beweisen. Viele denken hier gleich an wissenschaftliche Experimente. Es wäre doch schon ein Fortschritt, wenn es unter Klarträumern eine allgemeine Meinung gäbe, dass SD möglich ist und Formen entwickelt werden, wie man es günstig und einfach erreicht. Die Wisschenschaft ist meiner Meinung nach Meinung erst an letzter Stelle interessant.

wie soll man sich das denn selbst beweisen?! soweit ich das sehe, wirst du bis zur durchführung eines wissenschaftlichen experiments nie sicher wissen, ob du wirklich SDs hattest oder dir das nur einbildest. unsere wahrnehmung allein (vor allem die einer einzelnen person), taugt nicht viel für ein verlässliches experiment in der richtung.
und dann kann man auch nicht davon reden wollen, wie es einfach und günstig zu erreichen ist, weil man eigentlich nichts in der hand hat...

Ich denke ähnlich. Gerade bei solchen Sachen ist es schwer zu sagen, ob es wirklich ein SD war oder nicht.
Wenn zwei Leute von der gleichen Sache träumen, könnte man sagen "Ja, das war ein SD"...
Aber das wär zu einfach. Vielleicht haben die beiden Personen auch nur zufällig das gleiche geträumt, oder sehr ähnliches.

indem du zb Maimonides+shared dreaming eingibst,
habe auf anhieb quellen gefunden, ist halt alles englisch
wenn das in meinen psychologie lehrheften steht,
steht das bestimmt auch in anderen psycholologie lehrbüchern
[External Link Removed for Guests]
[External Link Removed for Guests]
wenn dich die wisschenschaftliche untersuchung interessiert,
frag doch mal hier nach weiteren quellen
[External Link Removed for Guests]

Ich glaube prinzipiell nicht an übernatürlichem, was nicht heist, dass ich garnig daran glaube. Aber es scheint mir so unmöglich, da ich schon einen klaren Beweis brauche, um daran zu glauben, denn ich bin fest der Überzeugung, dass sich das ja alles nur in unserem Gehirn abspielt, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Finde es aber schon interessant, wie andere über dieses Thema denken und die Argumente auch nicht schlecht sind, mal abgesehen davon, dass es ja schon einige Berichte gab, dass einige es schon geschaft haben.
cube1

Ok Leute ich habe nochmal sehr intensiv über das Thema nachgedacht und bin auf das Ergebnis gekommen, der es wohl unmöglich sein wird einen Traum zu teilen.

Man kann einen Traum nicht mit einem Computerspiel vergleichen in dem einer Host ist und andere Person beitreten können. Man hat keine Welt und die Personen in ihr. Als Träumer ist man nicht das Wesen im Traum sondern der Traum selbst. Ich bin der Sand, den ich unter meinen Füßen spüre und auch die Sonne die vom Himmel scheint und ich kann sie kontrollieren, als wären es Teile meines Körpers. Der Traum bin ich und ich bin mitten drin.
Abgesehen davon ist jedes Gehirn verschieden. Jedes funktioniert auf seine eigene Weise. Jeder nimmt die Welt anders war und jeder hat Gedanken. Ich nehme einfach mal an, ich bin der Host. Ich sehe die Welt anders als jeder einzelne von euch. Manchmal finde ich sie schöner, manchmal weniger. Mir fallen Dinge auf die euch niemals auffallen würden, wie also sollte mein Unterbewusstsein eine Welt erschaffen die ihr für euch real wirkt? Ein Beispiel:
Eine Biologin, ein KFZ-Mechaniker und Ich laufen eine Alee entlang. Die Biologin findet Pflanzen am Straßenrand, welche sie näher betrachtet. Ich habe mich mein Leben lang nicht genau mit solchen beschäftigt, wie sollte mein UB dann eine solche imitieren, die für den Biologen echt wirkt?
Dabei fährt ein Auto vorbei. Ich mache mir nicht wahnsinnig viel aus Autos, doch der Mechaniker merkt sofort, dass dieses so nicht in der Realität existiert. Wie sollte ich etwas imitieren, worauf ich keinen Wert lege. Ich denke das Unterbewusstsein schafft die für uns perfekte Welt. Es werden Dinge detaillierter dargestellt, welchen ich auch im Wachleben Beachtung schenke.
Man könnte noch viel weiter machen: Nehmen wir Farben verschieden war? Fühlt sich Sand für uns alle gleich an? Habt ihr das gleiche schöne Gefühl der Sonne auf der Haut? All diese Dinge werden im Gehirn aus Strom-Impulsen zur Wahrnehmung verrechnet. Wieso sollten sie also gleich sein?

Deshalb denke ich nicht, dass wir jemals in der Lage sein werden, mit Persönlichkeiten außerhalb unseres eigenen Geistes träumen zu können. Somit wäre die einzige Möglichkeit, einen Traum zusammen zu erleben, das erschaffen einer Tulpa. Oder die Beschäftigung mit Traumpersonen, welche dann zum Letzteren heranwachsen könnten.

Nun, du setzt voraus, dass so ein Traum in einem Kopf der beiden stattfinden muss. Aber es könnte genau so sein, dass es wie bei z.B. der Thematik AKE eine Ebene zwischen den normalen Träumen existiert. Diese könnte z.B. ein gewisses Grundgerüst liefern, welches von den beiden Träumer unterschiedlich interpretiert wird.
Zudem könnten beide Träumer Einfluss auf diese Ebene ausüben.

Ich denke die Farbwahrnehmung und auch sonstige Wahrnehmung ist größtenteils (klar gibt es Ausnahmen, Farbenblinde z.B.) gleich. Die Schnittstelle ist im Grunde die gleiche und die Signale sind daher auch gleich. Nimm doch Beschreibungen aus Büchern, Filmen oder so, die decken sich oft mit eigenen Erfahrungen.
Abweichungen in der Wahrnehmung gibt es natürlich, aber ich wüsste nicht, wo dies dann gegen SD wirkt.

Ich hab mir nicht alle Seiten in dem Beitrag durchgelesen. Ich denke eher nicht, dass man zusammen Träumen kann.
Ich denke, dass man es Theoretisch mit technischen Hilfmitteln könnte (Si-Fi action! )... okay ... vielleicht auch erst in einigen Hundert Jahren. Und lest es mit einem Augenzwinkern ^^

Einfache Theorie:
Das Gehirn kommuniziert in sich selbst, indem es elektrische Impulse über die Neuronen laufen lässt (die dann in chemische Prozesse umgewandelt werden bla bla...) Diese Impulse kann man an der Kopfhaut messen. Soweit bekannt. Damit kann man zB einen Mauszeiger steuern und in Zukunft dann Armimplantate etc. Da ist man ja schon jetzt nah dran. Auch nah dran ist man diese Impulse in Bilder umzuwandeln. Ich denke einige kennen die Forschung dazu oder wenigstens das Video. Also gehen wir davon aus, dass wir vielleicht irgendwann in Zukunft nicht nur halbe Cybors sind (igit ^^) sondern auch Bilder vom Kopf auf den PC übertragen können. Wenn wir das können, können wir ja theoretisch auch Bilder vom PC in den Kopf übertragen. Nicht über den Visuellen weg, sondern direkt ins Hirn.
Es gibt ja jetzt bereits solche Tierversuche. Zum Beispiel wurde mal ein Stier gestoppt über Gehirn Impulse in einem Experiment. Dieser Teil geht also auch schon im Ansatz.
Oh da fällt mir ein man könnte dann jede Empfindung senden... wow und den Körper steuern... Blutdruck, Hormonausschüttung... uff. Na egal zurück zum Thema.

Wenn wir jetzt zwei Leute anschließen und entweder eine Welt vom PC senden oder den PC nur als Vermittler benutzen, dass er in alle Richtungen gleichzeitig läuft. Na dann: "Gruppenträumen"
Auch wenn "Traum" dann nur noch daraus resultiert welche Frequenz beim EEG gemessen wird.

Willkommen in der Matrix

Ich halte nichts von Übernatürlichem ABER niemand kann beweisen das SDs übernatürlich sind.
Die Wissenschaft ist das was Wissen schafft nicht das Wissen selbst jede bisherige Theorie ist
vergleichbar mit einer beta Version. Es ist noch nichts festgelegt und die Theorien bisher können
so vieles nicht erklären das auf diese Wissenschaft 100% zu vertrauen einer Religion gleichkommt.
Ich halte erstmal nichts für unmöglich dann bin ich auch noch überrascht wen es doch möglich ist
(guter tipp wenn man immer rechthaben will: ganz viel konjunktiv und sich nicht festlegen )

Und spätestens mit der Technik (wie Bell schon gesagt hat) werden SDs irgendwann möglich sein

Eins noch : Man kan SDs auf jeden Fall mit Multiplayergames vergleichen du bist nicht der Traum (ich Weis nicht mehr wer das geschrieben hat) dein Unterbewusstsein das ich auch gerne mit einem 2. Prozessorkern vergleiche berechnet alles was du dir nicht bewusst vorstellst (das ist der Unterschied zwischen traum und tagtraum ) also wäre es durchaus nach dem Host - Gast prinzip möglich wenn es möglich ist OB es möglich ist wissen nur die die es erlebt haben sicher alles andre ist spekulation

So jetzt hab ich ne halbe Stunde geschrieben (für die Schule mach ich sowas nie) um euch den Unterschied zwischen Wissen und Wissenschaft zu erklären und das ist logisch. Ich denke wie ein Vulkanier und die sind bekanntlich auch Telepathen also: Nichts ist unmöglich und wer das Gegenteil sagt soll das erstmal beweisen

Nex, achte das nächste mal bitte mehr auf deine Interpunktion. Dein Text ist wirklich schwer zu lesen.^^

Crow hat geschrieben:Nex, achte das nächste mal bitte mehr auf deine Interpunktion. Dein Text ist wirklich schwer zu lesen.^^

Sorry dafür hat Autorkorrektur keine Funktion. Ich versuch's beim nächsten mal besser zu machen.

Und ich bin beim zitieren ausversehen auf das Karma + gekommen. Erfreue dich daran hast's sowieso verdient

Dann überlass das nicht der Autokorrektur, sondern übernehme es selbst.
Du kannst Karma auch wieder entfernen, falls du das möchtest.