KT-Forum.de - Klartraumforum: Luzides Träumen / Klarträume, Traum & Schlaf

@glider

glider hat geschrieben: Aber da meine wahre Natur-Aufmerksamkeit gemäss deinen Beiträgen 'minderwertiger' ist, als jene von Higher-Ups, muss für mich noch etwas anderes sein.

Das wirst du so formuliert von mir nicht finden. Sondern: Die wahre Natur jedes Lebewesens ist Aufmerksamkeit. Das heißt, da gibt es kein minder- oder höherwertig. Die Bewertungen minder- und höherwertig betreffen den jeweils angewendeten Aufmerksamkeitsfokus, also die jeweils zum Ausdruck kommenden geistigen Fähigkeiten. Und die sind bei Higher Ups um ein Vielfacher ”höher“ als die von uns Menschen. Deswegen nenne ich sie ja Higher Ups. Doch die Aufmerksamkeit als solche, die derartige Unterschiede zustande bringt, ist weder minder- noch höherwertig sondern stets dieselbe.

glider hat geschrieben: Einzig logisch für mich ist dann ein Aufmerksamkeits-Impuls. Für mich ist ein Impuls kein -Ding-, sondern nicht Lokal, damit funktionniert für mich auch dein Selbstortungstest.
Meine wahre Natur ist ein Impuls Aufmerksamkeit.Da Aufmerksamkeit nur 'Sein' ist, non-dual, kann ein Impuls davon auch nicht plötzlich eine physikalische Grösse sein, oder ist das jetzt wieder unlogisch?

Das kann ich bestätigen.

glider hat geschrieben: Dieser Impuls möchte kommunizieren und braucht dafür eine Verkörperung(Bewusstsein), um sich in der physikalischen Welt ausdrücken zu können und Bewusstsein zu erkennen, Erfahrungen zu sammeln, sich Individualisieren, Evolutioniern - und jetzt bin ich grad wieder bei meinem Quantum-monad....und werde daher wieder einem logischen Fehler zum Opfer gefallen sein....

Wenn du dein ”Quantum-monad“ derart verstanden wissen möchtest, dann kann ich dem zustimmen. In diesem Fall war wohl ich der Derjenige, der dich bislang nicht richtig verstanden hat. Wenn du es so meinst, wie du es hier formulierst, dann kann ich dem zustimmen.

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@Seien

Seien hat geschrieben: **** Verbale Veranschaulichung:

Dazu habe ich ein Zitat gefunden:

" Der Mensch hat zwei Seiten. Die rechte Seite umfasst alles, was der Intellekt begreifen kann. Die linke Seite ist ein Reich
unbeschreiblicher Gebilde; ein Reich, das mit Worten nicht zu erfassen ist. Die linke Seite wird vielleicht, falls es
Verstehen ist, was da stattfindet, mit dem ganzen Körper verstanden; daher lässt sie sich nicht in Begriffe fassen."

Kann man es damit vergleichen, mit der Möglichkeit: "eine Chanche, eine Chanche zu haben" , wenn man nur versucht es
verstehen zu wollen?

Nein, dieser Vergleich trifft nicht das, was ich mit den beiden Seiten veranschaulichen will. Der Vergleich erinnert mich eher an die beiden Gehirnhälften, das Hemisphären-Modell, von dem Laien lange Zeit über sagten, dass die linke Seite den sogenannten Verstand bilde und die rechte Seite für die Vernunft zuständig ist. Aber dieses populärwissenschaftliche Modell ist längst überholt. Das Gehirn arbeitet stets beidseitig und nicht einseitig. Außerdem gibt es stets 2 Gehirne, eines im Schädel, und das andere ist im Körper verteilt, das sogenannte Nervensystem, in dem bereits ein Großteil von Prozessen geregelt und umgesetzt wird, die das Gehirn erst gar nicht erreichen. Allein der Darm- und Verdauungsbereich enthält mehr Neuronen als das Rückenmark. Das heißt: Wenn wir Menschen gelegentlich den Eindruck haben, dass wir "mit unserem Bauch denken", dem sogenannten Bauchgefühl, dann trifft das durchaus zu. Wie daher allerdings immer noch sehr viele Menschen auf die Idee kommen, sie wären ihr Gehirn bzw. ihr Gehirn bringt sie hervor, ist mir ein Rätsel.

Seien hat geschrieben: Warum ist der Mensch damit beschäftigt, seinen Fokus auf das Verkörperte zu richten, anstatt den Fokus auf das was das Verkörperte hervorbringt?

Weil das jeweils Verkörperte die Interessen und ihre kommunikativen Ausdrucksfähigkeiten repräsentiert.

Seien hat geschrieben: Kommt das Gefühl der Stagnation, von der Dringlichkeit der Linken Seite nach Evolution?

Ich verstehe Stagnation als Stillstand. So etwas habe ich jedoch noch niemals irgendwo bemerkt. Wenn ich selbst manchmal den Eindruck habe, es gehe irgendwie nicht weiter, dann habe ich mich irgendwo mit irgendetwas selbst blockiert. Meist mit einer bestimmten Denkweise.

Seien hat geschrieben: Was löst diesen Zwang aus dies zu tun?

Es ist kein Zwang. Es ist die Liebe zum Dasein. Die menschliche Liebe ist beispielsweise keine wahre Liebe, weil sie Trennungen und Unterschieden bedarf. Sie benötigt einen Liebenden und das, was er liebt. Auch wenn das als noch so intensiv empfunden wird, ist es jedoch keine wahre Liebe. Wahre Liebe ist die Weigerung zur Trennung. Wenn man sie erfahren möchte, muss man damit aufhören, die Trennungen und Unterschiede aufrecht zu erhalten.

Seien hat geschrieben: Kommt diese Eigenschaft von der Linken Seite, die das Verlangen nach Intensität hat, unabhägig von der Personifizierung des Intellekts?

Ja, wenn du Aufmerksamkeit als Liebe bezeichnest, dann ist das korrekt. Weil ohne Aufmerksamkeit gibt es keine Liebe.

Meikel hat geschrieben:

Oder nimm als Beispiel meinen Körper. Ohne mich ist mein Körper nichts anderes als Kadaver für andere Lebewesen.

Danke das war ein wichtiger Punkt, dadurch kann ich deine Argumentation besser verstehen.

Du hast ganz am Anfang dieses Thema so begonnen, dass ich eine klare logische Strucktur erkennen konnte. Ich würde gerne in sich schlüssig diskutieren. Im Prinzip ist das reine Philosophie, alles was für diese Art von Diskussion gefordert wird sind begründete Grundanahmen über die sich alle an der Diskussion beteiligten einig sind. Von diesen ausgehend baut man mit den Prinzipien der Logik durch eine Diskussion zusammen das Gedankengebäude auf. Die Aufgabe aller beteiligten ist dabei auf Logikfehler hinzuweisen, das Gedankengebäude durch logisches, wiederspruchsfreies Anwenden der Grundannahmen auf beobachtbare Dinge (in unserem Fall das Bewusstsein und seine Auswirkungen) zu erweitern und dadurch zu einer Erkenntnis zu gelangen - Stimmst du diesen Spielregeln zu?

Meikel hat geschrieben: Du bist ja zu der seltsamen Schlußfolgerung gelangt, dass eine Blume nicht zum Bewusstsein zählt. Daher wüsste ich gerne:

Wäre dir im Leben noch niemals eine Blume bewusst geworden, was könntest du mir dann über sie erzählen?

Wenn ich dich bis jetzt richtig verstanden habe geht die Antwort der du zustimmen würdest in die Richtung: Ich könnte dir nichts über das erzählen was über ihre stofflichen Eigenschaften hinaus geht. Ich könnte dir aber über alles berichten, was von der Blume übrig bleibt nachdem sie gestorben ist - stimmt das?

Wenn diese Antwort im großen und ganzen deine Zustimmung findet, dann sollten wir zu nächst einen Punkt finden von dem wir gemeinsam aus starten können, denn bis ich zu dieser Art von Antwort gelange muss ich noch einige Fragen stellen. Für den Fall das es vollkommen in die falsche Richtung geht gilt das gleiche.

Ich würde für beide Fälle vorschlagen das wir mit der Frage starten ob Bewusstsein begreifbar / beobachtbar ist und damit überhaupt etwas darstellt was wir mit den oben erwähnten Regeln erfassen können.

@Papierflieger

Papierflieger hat geschrieben: Du hast ganz am Anfang dieses Thema so begonnen, dass ich eine klare logische Strucktur erkennen konnte. Ich würde gerne in sich schlüssig diskutieren. Im Prinzip ist das reine Philosophie, alles was für diese Art von Diskussion gefordert wird sind begründete Grundanahmen über die sich alle an der Diskussion beteiligten einig sind. Von diesen ausgehend baut man mit den Prinzipien der Logik durch eine Diskussion zusammen das Gedankengebäude auf. Die Aufgabe aller beteiligten ist dabei auf Logikfehler hinzuweisen, das Gedankengebäude durch logisches, wiederspruchsfreies Anwenden der Grundannahmen auf beobachtbare Dinge (in unserem Fall das Bewusstsein und seine Auswirkungen) zu erweitern und dadurch zu einer Erkenntnis zu gelangen - Stimmst du diesen Spielregeln zu?

Ja.

Papierflieger hat geschrieben: Wenn ich dich bis jetzt richtig verstanden habe geht die Antwort der du zustimmen würdest in die Richtung: Ich könnte dir nichts über das erzählen was über ihre stofflichen Eigenschaften hinaus geht. Ich könnte dir aber über alles berichten, was von der Blume übrig bleibt nachdem sie gestorben ist - stimmt das?

Nein.

Begründung: Du kannst mir stets nur dann etwas über ihr Vorhandensein und ihre Rückstände erzählen, wenn dir bewusst geworden ist, was eine Blume ist und du die Rückstände zuordnen kannst. Vorher geht das nicht. Oder magst du es einmal vormachen, mir etwas zu erzählen, was dir noch gar nicht bewusst ist?

Papierflieger hat geschrieben: Ich würde für beide Fälle vorschlagen das wir mit der Frage starten ob Bewusstsein begreifbar / beobachtbar ist und damit überhaupt etwas darstellt was wir mit den oben erwähnten Regeln erfassen können.

Guter Vorschlag.

Den greife ich dann auch gleich mal auf und möchte gerne wissen:

Wäre dir noch niemals im Leben eine Blume bewusst geworden, was könntest du mit dann über ihre Beobachtbarkeit, ihre Begreifbarkeit erzählen?

Sobald dir die Logik sagt ”Gar nichts“, dann hast du deine Antwort, warum mit Bewusstsein stets etwas Greifbares, etwas Beobachtbares gemeint ist.

Meikel hat geschrieben:@Meikel


Den greife ich dann auch gleich mal auf und möchte gerne wissen:

Wäre dir noch niemals im Leben eine Blume bewusst geworden, was könntest du mit dann über ihre Beobachtbarkeit, ihre Begreifbarkeit erzählen?

Sobald dir die Logik sagt ”Gar nichts“, dann hast du deine Antwort, warum mit Bewusstsein stets etwas Greifbares, etwas Beobachtbares gemeint ist.

Also es gibt nur mich und die Blume. Wenn ich nichts über die Blume weiß, dann weiß ich auch nicht, dass es die Blume gibt. Das heißt es gibt aus meiner Sicht nur mich. Wenn Bewusstsein bedeutet, dass ich dadurch erkennen kann das meine Sicht fehlerhaft sein könnte, weiß ich auch etwas über die Blume, nämlich das da ausser mir noch etwas anderes sein könnte, das ich nicht beobachten kann. Aus der Sicht eines Beobachters der mich und die Blume beobachtet, hat dies einen Erkenntniswert der mit der Blume zusammenhängt, würde er mich fragen, dann könnte ich ihm davon erzählen, das ich nach meinen Beobachtungen ganz alleine bin aber das ich mir gleichzeitig Bewusst bin, dass meine Beobachtungen falsch sein könnnen und das da noch etwas anderes ist. Demnach wäre der Schluss das ich dir auch ohne mir jemals zuvor über eine Blume bewusst gewesen zu sein, etwas über sie erzählen kann.

Wenn ich diese Argumentation angreifen sollte würde ich das wie folgt tun:

Wenn es streng genommen nur mich und die Blume gibt, dann ist kein äusserer Beobachter zulässig. Es gibt demnach nichts was entscheiden kann ob mein Erkenntnisgewinn positiv (ich kann meine Umgebung besser verstehen) oder negativ (ich kann meine Umgebung weniger gut verstehen) ist. Beides ist gleich wahrscheinlich daher läuft der Erkenntnisgwinn für mich auf null hinaus.

Meine Logik sagt mir demnach nur für den Fall, dass ein äußerer Beobachter unzulässig ist, die Antwort: "Ich kann dir gar nichts über die Blume sagen", lauten kann.

Einwände?

@Papierflieger

Papierflieger hat geschrieben: Einwände?

Ja, eine Menge. Die Logikfehler winken geradezu mit fröhlicher Heftigkeit nach dem Bedürfnis aufgezeigt zu werden und rufen ganz laut ”Hier bin ich! Hier hin ich!“

Und das hier sind sie:

Papierflieger hat geschrieben: Also es gibt nur mich und die Blume. Wenn ich nichts über die Blume weiß, dann weiß ich auch nicht, dass es die Blume gibt. Das heißt es gibt aus meiner Sicht nur mich.

Wenn du lediglich keine Blume kennst, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass es nur dich gibt. Du kannst dennoch alles mögliche kennen, nur eben keine Blume.

Papierflieger hat geschrieben: Wenn Bewusstsein bedeutet, dass ich dadurch erkennen kann das meine Sicht fehlerhaft sein könnte, weiß ich auch etwas über die Blume, nämlich das da ausser mir noch etwas anderes sein könnte, das ich nicht beobachten kann.

Erstens:
Das Vorhandensein einer Beobachtung ist niemals fehlerhaft. Um etwas als fehlerhaft bezeichnen zu können, muss man sowohl wissen, was korrekt ist, wie auch das, was fehlerhaft ist, um beides voneinander unterscheiden zu können. Daher kannst du nicht behaupten, dass deine Sicht von vornherein fehlerhaft ist.

Zweitens:
Alles, was du noch nicht beobachtet hast, aber annimmst, dass es das bereits gibt, nennt man Vorstellungen.

Papierflieger hat geschrieben: Wenn es streng genommen nur mich und die Blume gibt, dann ist kein äusserer Beobachter zulässig.

Das ist Unsinn. Begründung: Wenn du bemerken kannst, dass es dich und eine Blume gibt, dann bist du der Beobachter, der sich in einem neutralen Beobachtungsstandpunkt befinden muss, von dem aus du sowohl etwas bemerkst, was du als dich empfindet, wie auch etwas, das du nicht bist, eben die Blume, um beides voneinander unterscheiden zu können. Denn der Beobachter ist niemals das, was er beobachtet.

Papierflieger hat geschrieben: Es gibt demnach nichts was entscheiden kann ob mein Erkenntnisgewinn positiv (ich kann meine Umgebung besser verstehen) oder negativ (ich kann meine Umgebung weniger gut verstehen) ist.

Es gibt sehr wohl so etwas. Das, was dir ermöglicht, diese Entscheidung vornehmen zu können, ist dein Moral- und Wertesystem. Dieses wirst du niemals benutzen, wenn du noch keine Beobachtung gemacht hast. Die Reihenfolge lautet: Erst die Beobachtung an sich, die zunächst weder falsch noch richtig ist, und danach das Beobachtete mit deinem Moral- und Wertesystem vergleichen. Erst dann bist du in der Lage, entscheiden zu können, ob das, was du beobachtest, eine tatsächliche Sinneswahrnehmung ist oder ob du es dir lediglich als Vorstellung erschaffen hast.

Hinweis:
Vorstellungen entstehen aufgrund bereits vorhandener Erinnerungen und sind nichts anderes als veränderte Erinnerungen. Sinneswahrnehmungen dagegen sind immer pur und unverändert. Selbst eine sogenannte Fata Morgana, die man fälschlicherweise für eine Sinneswahrnehmung hält, oder andere Halluzinationen, ist keine Sinneswahrnehmung, sondern eine Vorstellung. Mit hinreichend ausgeübter Aufmerksamkeit kann jeder Mensch es vermeiden, sich selbst zu täuschen.

Was ist für dich so schwierig an der Tatsache zu verstehen, dass du über das Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein einer Blume nur dann etwas wissen kannst, wenn du weißt, was eine Blume ist?

Und war es nicht dein eigens zuvor formulierter Anspruch in dieser Diskussion logisch zu sein? Wieso benutzt du ihn dann nicht?

Hinweis:
Vorstellungen entstehen aufgrund bereits vorhandener Erinnerungen und sind nichts anderes als veränderte Erinnerungen. Sinneswahrnehmungen dagegen sind immer pur und unverändert. Selbst eine sogenannte Fata Morgana, die man fälschlicherweise für eine Sinneswahrnehmung hält, oder andere Halluzinationen, ist keine Sinneswahrnehmung, sondern eine Vorstellung. Mit hinreichend ausgeübter Aufmerksamkeit kann jeder Mensch es vermeiden, sich selbst zu täuschen.

Eine vielleicht ganz dumme Frage von mir, aber ich befasse mich ja noch nicht mal zwei Jahre mit Träumen:
Wo ist denn die Grenze zwischen Halluzinationen und Träumen? Gibt es da überhaupt einen Unterschied?

Diese Nacht habe ich absichtlich gewildet. Mein ganzer Körper fing zu vibrieren an, mein ganzer Körper schien nur noch aus einem starken Energiestrudel mit seinem Zentrum in meinem Bauch zu bestehen. Dann ist mein Schlafzimmer hell erleuchtet und mein Mann sitzt auf seinem Bett mit meiner Tochter am Kartenspielen. Ich interpretiere das als Traumszene, kann in meinem (Traum)-Körper auf dem Bett aufstehen und möchte meinen Wunsch laut äussern (Zeig mir meine wahre Natur...) aber ich bringe für einmal keinen Ton hinaus(wie Papierflieger glaub auch schon...) und wache wieder auf.

So ähnliche WILD's hatte ich schon einige und bin mir dann jeweils nicht sicher, ob ich schon in einer Traumszene bin, oder ob es sich noch um hypnagogene Halluzionationen handelt.

Mit meiner Aufmerksamkeit beobachte ich INNERHALB meines Körpers bewusst meine Vorstellungen, Halluzinationen und Klar-Träume. Nur meine Aufmerksamkeit kann sie wahrnehmen. Eine Blume im Universum können alle menschlichen Verkörperungen bewusst oder unbewusst mit ihrer Aufmerksamkeit wahrnehmen/beobachten.
Was meint ihr dazu?

@Meikel

Aufmerksamkeit ist für mich jetzt das Gleiche, wie mein Quantum Consciousness. Nur verständlicher, als mein 'schwammiger' Begriff.
Hingegen ist ein Aufmerksamskeit-Impuls wohl doch nicht dasselbe, wie ein quantum monad: dieses enthält (gemäss Amit Goswami) wie eine 'Schatztruhe' alle meine ererbten Charaktere(Erfahrungen) der Vergangenheit, der Gegenwart, der unsterbliche Teil von mir, der mir bei der Evolution des Bewusstseins hilft.
Aber kann man das von Aufmerksamkeits-Intensität und Quantität sagen?
Der Impuls ist lediglich das Kummunikationsbedürfnis, das zu einer Verkörperung führt, die zur Evolution des Bewusstseins beitragen kann?

@glider

glider hat geschrieben: Wo ist denn die Grenze zwischen Halluzinationen und Träumen? Gibt es da überhaupt einen Unterschied?

Einen fundamentalen Unterschied sehe ich da nicht. Beide meinen ein jeweiliges Szenario, bei dem keine aktuellen Sinneswahrnehmungen benutzt werden, sondern ausschließlich veränderte Erinnerungen, also Vorstellungen.

glider hat geschrieben: Aufmerksamkeit ist für mich jetzt das Gleiche, wie mein Quantum Consciousness. Nur verständlicher, als mein 'schwammiger' Begriff.
Hingegen ist ein Aufmerksamskeit-Impuls wohl doch nicht dasselbe, wie ein quantum monad: dieses enthält (gemäss Amit Goswami) wie eine 'Schatztruhe' alle meine ererbten Charaktere(Erfahrungen) der Vergangenheit, der Gegenwart, der unsterbliche Teil von mir, der mir bei der Evolution des Bewusstseins hilft.
Aber kann man das von Aufmerksamkeits-Intensität und Quantität sagen?

Ja, sicher kann man das. Was du hier beschreibst, ist das Erinnerungsvermögen. Und das besteht letzten Endes ausschließlich aus bereits vorhandenen, unterschiedlichen Intensitäten und Qualitäten. Sobald du deinen Fokus hinreichend scharf auf sie richtest, wirst du sie erneut bemerken. Und sie sind frisch und klar und unverändert. Ich meine, die Erinnerung an das gestrige Mittagessen, Spaghetti Bolognese, wird nicht plötzlich zu einem Entenbraten. Falls doch, hast du sie inzwischen zusätzlich zu einer solchen Vorstellung verändert. Doch die Spaghetti-Erinnerung bleibt stets unverändert. Du hast da übrigens noch einen roten Tomatenfleck auf deiner Bluse ...

glider hat geschrieben: Der Impuls ist lediglich das Kummunikationsbedürfnis, das zu einer Verkörperung führt, die zur Evolution des Bewusstseins beitragen kann?

Ja, so ist es. Die Umsetzung dieses Bedürfnisses nenne ich: ”Ich liebe es, zu sein“.

Ok, neuer Versuch:

Ich gehe nochmal ganz zurück zum Anfang, damit wir eine gemeinsame Basis haben.

Meikel hat geschrieben:Zu diesem Thread lade ich jedes Forummitglied herzlich ein, jeden, der sich dafür interessiert, die bestehenden Definitionen von Bewusstsein kritisch zu hinterfragen, statt sie zu übernehmen, ohne sie mit eigenen persönlichen Erfahrungen jemals verifiziert zu haben, und auf diese Weise vielleicht eine Definition von Bewusstsein zu erhalten, die präziser ist als alle die es bislang gibt. Ich lade jeden ein, selbst zu denken und seine Gedanken hier einzubringen, wenn er es mag. Aus einer präziseren Definition von Bewusstsein ergeben sich dann auch zwangsläufig präzisere Ansätze für die Erklärung, was Träume tatsächlich sind.

Du möchstest eine genauere Definition vom Bewusstsein, dies ist die Zielsetzung der Diskussionen in diesem Beitrag - korrekt?
Wenn ja, fängt es damit an das Ziel zu Verstehen. Eine Definition des Bewusstseins dient dem Zweck das Wesen des Bewusstseins zu verstehen (Quelle:[External Link Removed for Guests] ).
Sie hat folgende Struktur:

Eine Segurke hat einen Walzenförmigen Körper und lebt am Meeresboden.

Das ist eine Definition. Jedoch keine präzise, weil sie wesentliche Aspekte der Seegurke unerwähnt lässt. Ich dacht zum Beispiel bis gerade eben, dass eine Seegurke eine Pflanze ist. Stimmt aber nicht es ist ein Tier. Also in dieses Fall könntest du kommen und sagen, deine Definition ist Unsinn (netter wäre, wenn du sagst das sie nicht sehr präzise ist . Dann schlägst du folgende Erweiterung der Definition vor:

Eine Segurke ist ein Tier, welches mit Korallen und Seesternen verwandt ist. Es hat einen Walzenförmigen Körper und lebt auf dem Meeresboden.

Auf das Bewustsein übertragen lautet unsere Aufgabe jetzt also Eigenschaften des Bewusstsein herrauszufinden um es zu bechreiben damit jeder weis was damit gemeint ist.

Ich lasse dir den Vortritt, welche Eigenschaft zeichnet das Bewusstsein aus? Und woher weist du das die Eigenschaft zutrifft?

@Papierflieger

Papierflieger hat geschrieben: Du möchstest eine genauere Definition vom Bewusstsein, dies ist die Zielsetzung der Diskussionen in diesem Beitrag – korrekt?

Ja, aber nicht etwa weil ich eine benötige, sondern weil sie dazu beitragen soll, die jeden Menschen betreffende Frage ”Wer bin ich?“ beantworten zu können. Denn diese Frage kennt keine zwei, drei oder mehrere Antworten, sondern nur eine. Das Finden einer neuen Definition von Bewusstsein soll daher als eine Hilfe verstanden werden. Das ist mein einziger Anspruch in diesem Thread.

Papierflieger hat geschrieben: Auf das Bewustsein übertragen lautet unsere Aufgabe jetzt also Eigenschaften des Bewusstsein herrauszufinden um es zu bechreiben damit jeder weis was damit gemeint ist.

Ich lasse dir den Vortritt, welche Eigenschaft zeichnet das Bewusstsein aus?

Dazu bin ich gerne bereit.

Papierflieger hat geschrieben: Und woher weist du das die Eigenschaft zutrifft?

Durch logische Plausibilitätsprüfungen.

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Die Charakteristika von Bewusstsein


Die primäre Charakteristika von Bewusstsein ist Vorhandensein (von etwas ganz Konkretem).

Logische Plausibilität:

Wenn nichts da ist, kann auch nichts bewusst sein. Vorhandensein bedarf einer Unterscheidbarkeit. Demzufolge ist mit Bewusstsein ein Vorhandensein (von etwas) gemeint, damit es etwas gibt, was einem bewusst sein kann. Vorhandensein entsteht durch Trennung (Distanzierung) von etwas Anderem. Denn wenn nichts voneinander getrennt (distanziert) und somit als Eigenständigkeit nicht vorhanden wäre, gäbe es keine Unterschiede, anhand derer man sagen könnte ”Da ist etwas“.

Schlußfolgerung:

Es können daher weder die sinnlichen noch kognitiven Fähigkeiten wie Denken, Erinnern, Vorstellen, etc., als das Bewusstsein bezeichnet werden, weil sie sich nicht verdinglichen lassen. Das heißt: Man kann nicht exakt angeben, wo Sinneswahrnehmungen aufhören und Gedankenprozesse wie Vorstellungen beginnen.

Damit erklärt sich eindeutig und unmissverständlich, warum Bewusstsein nur ein Vorhandensein, sprich, eine Unterscheidbarkeit in Form von Verdinglichungen bzw. Verkörperungen bzw. Manifestierungen bzw. Wirkungen ist, die sich voneinander unterscheiden lassen. Denn ohne Unterscheidbarkeit ist nichts da, was einem bewusst sein und worüber man reden könnte. (Anm.: Die Begriffe Verdinglichung, Verkörperung, Manifestierung, Wirkung, meinen alle dasselbe, nämlich ein Vorhandensein).

Bewusstsein meint das, was einem bewusst sein kann. Es meint keinesfalls das, was einem ermöglicht, dass einem etwas bewusst sein kann.

Verifizierung / Herausforderung:

Wer die aufgezeigte Plausibilität anzweifelt, muss logisch fehlerfrei sowie nachvollziehbar aufzeigen können, dass er in der Lage ist, etwas Vorhandenes erkennen zu können und es ihm damit bewusst wird, obwohl keine Unterschiede als solche vorhanden sind.

@Meikel

Meikel hat geschrieben:@Papierflieger




Die Charakteristika von Bewusstsein


Die primäre Charakteristika von Bewusstsein ist Vorhandensein (von etwas ganz Konkretem).

Du meinst das im Sinne von: Das Vorhandensein von Bewusstsein setzt das Vorhandensein von etwas ganz Konkretem vorraus. Also,

Meikel hat geschrieben: Wenn nichts da ist, kann auch nichts bewusst sein.

soweit stimme ich dir voll und ganz zu.

Meikel hat geschrieben: Vorhandensein bedarf einer Unterscheidbarkeit.

Es geht jetzt darum deine Behauptung zu überprüfen. Dies können wir auf verschiedene Wege tun. Der wissenschaftliche Weg sieht jetzt vor, dass du selbst versuchst deine eigene Behauptung zu wiederlegen. In unserer Diskussion übernehme ich jetzt den Part deine Behauptung zu wiederlegen und du versuchst sie zu bestätigen - aber eigentlich gibt es überhaupt keine Grund für diese Rollenaufteilung. Sollten wir uns auf ein Ergebnis einigen können wir ja die Rollen tauschen und sehen ob wir zum gleichen Schluss kommen.

Gegenbehauptung:

Es existieren zwei ununterscheidbare räumlich getrennte Kugeln. Beide Kugeln sind nicht voneinander zu Unterscheiden und doch vorhanden.

@Papierflieger

Papierflieger hat geschrieben: Du meinst das im Sinne von: Das Vorhandensein von Bewusstsein setzt das Vorhandensein von etwas ganz Konkretem vorraus.

Nein, das meine ich nicht. Da ist einmal ”Vorhandensein“ zu viel genannt. Was ich meine, ist:

Wenn ich A von B unterscheiden kann, dann sind A und B vorhanden. Damit sind A und B das Bewusstsein.
Das heißt: Wenn du hier fragst: "Woraus besteht das Bewusstsein?", dann lautet die Antwort: "Aus A und B".

Und wenn ich neben einem A und B noch ein C unterscheiden kann, dann sind A, B und C vorhanden. Damit sind A, B und C das Bewusstsein.
Das heißt: Wenn du auch hier fragst "Woraus besteht das Bewusstsein?", dann lautet die Antwort: "Aus A, B und C".

Und wenn weder A noch B noch C vorhanden ist, dann gibt es kein Bewusstsein.

Und für den angenommen Fall, es gäbe nur mich und sonst nichts was ich von mir unterscheiden kann, dann ist offensichtlich ein A vorhanden (mein Körper), den ich als mich empfinde. Dann ist A das Bewusstsein. Das heiß: Wenn du hier fragst ”Woraus besteht das Bewusstsein?“, dann lautet die Antwort: ”Aus A“ (dem Körper).

Doch weil ich meinen Körper bemerken kann, kann ich unmöglich A sein, weil Bemerken stets eine Trennung (Distanzierung) benötigt.

Fazit:
Bewusstsein ist all das, was ich nicht bin, sondern all das, was ich als Unterschiedlichkeiten zu mir benerken kann.

So viel dazu.

Papierflieger hat geschrieben: Gegenbehauptung:

Es existieren zwei ununterscheidbare räumlich getrennte Kugeln. Beide Kugeln sind nicht voneinander zu Unterscheiden und doch vorhanden.

Schauen wir uns das mal genauer an:

Papierflieger hat geschrieben: Es existieren zwei ununterscheidbare räumlich getrennte Kugeln.

Da lese ich, sie sind unterscheidbar. Doch plötzlich folgt:

Papierflieger hat geschrieben: Beide Kugeln sind nicht voneinander zu Unterscheiden und doch vorhanden.

Jetzt lese ich, dass sie nicht voneinander zu unterscheiden sind. Ja, was gilt denn nun?


Die Behauptung ist daher unwahr weil widersprüchlich.

Begründung:

Das primäre Unterscheidungskriterium ist Trennung (Distanzierung) von etwas anderem. Sekundäre Unterscheidungsmerkmale wären Farbe, Größe, Design, etc., doch für eine Unterscheidbarkeit genügt bereits das primäre Kriterium der Trennung (Distanzierung). Es ist mehr als offensichtlich, dass die linke Kugel nicht da ist, wo die rechte ist, und umgekehrt.

Und es ist ebenfalls offensichtlich, dass du die beiden trotz nicht vorhandener sekundärer Kriterien dennoch voneinander unterscheiden kannst, denn sonst würdest du nur eine Kugel bemerken.

Deine Behauptung, die Kugeln wären/sind nicht unterscheidbar, ist daher unwahr.

Du musst mit deinen Behauptungen im ersten Teil deines Satzes darauf achten, dass du ihnen im Neben- oder Folgesatz nicht widersprichst.

@Meikel

Meikel hat geschrieben:@Papierflieger

Papierflieger hat geschrieben: Es existieren zwei ununterscheidbare räumlich getrennte Kugeln.

Da lese ich, sie sind unterscheidbar.

Ich schreibe: "Es existieren zwei ununterscheidbare räumlich getrennte Kugeln." Und du schreibst, dass du liest: "Da lese ich, sie sind unterscheidbar." Deine Aussage ist definitiv unumstößlich falsch, was jeder der Lesen kann sofort durch nachlesen bestätigen wird.

Was du meinst aber nicht schreibst - und das ist der wichtige Unterschied ist:

Aufgrund deiner Behauptung, dass

Meikel hat geschrieben: ...Bemerken stets eine Trennung (Distanzierung) benötigt.

folgt für dich das meine Aussage einen Wiederspruch enthält und deswegen falsch ist.

Deine Aussage

Meikel hat geschrieben: Das primäre Unterscheidungskriterium ist Trennung (Distanzierung) von etwas anderem.

zweifle ich an und fordere dich auf mir folgende Frage zu beantworten

Gegeben ist: B B

Gefragt ist: Ist es dir möglich allein durch das von dir angeführte Kriterium der Distanz zu entscheiden welches B links und welches B rechts steht?
Verboten ist: Jegliche Markierung, Beschriftung oder sonst irgendeine Kennzeichnung der beiden B, dass betrifft ausdrücklich auch das gedankliche Kennzeichnen!

Erklärung für Verbot: Durch Kennzeichnen der beiden B greifst du auf die von dir genannten sekundären Unterscheidungsmerkmale zurück, wie unterscheiden durch besprühen mit verschiedenen Farben, anbringen von Zeichen usw



Die Antwort im Sinne von: Ich nehme wahr, das ein B links steht und das andere rechts. Demnach steht das B was ich links wahr nehme links und das was ich rechts wahrnehme rechts, verstößt gegen das Kennzeichnungsverbot. Denn hier wird eine gedanklich das linke B mit "linkem B" und das rechte mit "rechtem B" markiert.

Sollte es dir gelingen allein aus der Distanz zwischen beiden B zu unterscheiden ist meine Gegenbehauptung wiederlegt.

@Papierflieger

Papierflieger hat geschrieben:
@Meikel

Meikel hat geschrieben:@Papierflieger

Papierflieger hat geschrieben: Es existieren zwei ununterscheidbare räumlich getrennte Kugeln.

Da lese ich, sie sind unterscheidbar.

Ich schreibe: "Es existieren zwei ununterscheidbare räumlich getrennte Kugeln." Und du schreibst, dass du liest: "Da lese ich, sie sind unterscheidbar." Deine Aussage ist definitiv unumstößlich falsch, was jeder der Lesen kann sofort durch nachlesen bestätigen wird.

Ja, sag mal, willst du es nicht verstehen? Oder bist du wirklich nicht in der Lage, es verstehen zu können? Da steht was von 2 Kugeln. Das allein ist bereits die Unterscheidung !!!

Papierflieger hat geschrieben: Deine Aussage

Meikel hat geschrieben: Das primäre Unterscheidungskriterium ist Trennung (Distanzierung) von etwas anderem.

zweifle ich an und fordere dich auf mir folgende Frage zu beantworten

Gegeben ist: B B

Gefragt ist: Ist es dir möglich allein durch das von dir angeführte Kriterium der Distanz zu entscheiden welches B links und welches B rechts steht?

Ich sehe auch hier deutlich zwei B´s, und nicht nur eines, die durch eine Distanz voneinander getrennt sind. Es ist die Zählbarkeit, die beweist, dass da zwei unterschiedliche B´s sind. Niemand benötigt irgendwelche sekundären Kriterien, um erkennen zu kömnnen, dass hier 2 B´s stehen und nicht nur eines. Zählbarkeit entsteht durch Trennung (Distanzierung).

Auch diese Behauptung ist damit als Irrtum entlarvt.

Denn auch deine 2-Kugel-Behauptung ist noch immer unwahr, dass es keine Unterschiede gäbe. Wenn du dir Kugel-1 auf deinen rechten Fuß und gleichzeitig Kugel-2 auf deinen linken Fuß fallen lässt, kannst du oder willst du es nicht verstehen, dass du es mit zwei unterschiedlichen Kugeln zu tun hast?

Bitte erspare es dir, weitere Beispiele mit zwei zählbaren Eigenständigkeiten zu nennen und dann zu behaupten, es gäbe es keine Unterschiede.

@Meikel

Meikel hat geschrieben:@Papierflieger
Ich sehe auch hier deutlich zwei B´s, und nicht nur eines, die durch eine Distanz voneinander getrennt sind. Es ist die Zählbarkeit, die beweist, dass da zwei unterschiedliche B´s sind. Niemand benötigt irgendwelche sekundären Kriterien, um erkennen zu kömnnen, dass hier 2 B´s stehen und nicht nur eines. Zählbarkeit entsteht durch Trennung (Distanzierung).

Das ist Falsch, ununterscheidbare Elemente sind zählbar

Der unumstößlicher Beweis ist zu finden in der abzählbaren Kombinatorik

Sie bezieht sich auf die Möglichkeit eine bestimmten (abzählbaren) Menge anzuordnen. Man unterscheidet dabei die zwei Fälle unterscheidbar und ununterscheidbar (Fallunterscheidung steht hier [External Link Removed for Guests] etwas unterhalb der Mitte der Seit unter Bälle und Fächer). Ich hab zum ersten Mal davon in der Anfänger Vorlesung Höhere Mathematik gehört.
Ein Anwendungsbeispiel ist die Thermodynamik. Dort ist es entscheidend ob die betrachteten Teilchen unterscheidbar oder ununterscheidbar sind. Davon hab ich zum ersten Mal in der Vorlesung Thermodynamik während meines Physikstudiums gehört.

Seitdem hatte ich diese Diskussion schon sehr oft, das letzte mal ging es darum ob man behaupten kann ein Atom von einem berühmten Menschen steckt in den Bremsbelägen eines Autos (kann man nicht, eben weil es keinen Unterschied zwischen den Kohlenstoffatomen gibt).

Stell dir mal selbst folgende Fragen:

Kann ich anderen gegenüber eingestehen, dass mein eigenes Wissen begrenzt ist?

Kann ich anderen gegenüber eingestehen, dass ich aufgrund dieses begrenzten Wissens Fehler machen werde?

Der Art und dem Inhalt deiner Beiträge nach zu Urteilen kannst eines von beiden hier und jetzt nicht. Damit bist du nicht in der Lage diese Diskussion auf dem von dir vorgeschlagenen Niveau zu führen. Nicht falsch verstehen, ich denke immer noch, deine anfängliche Absicht war mit anderen Zusammen eine Erkenntnis zu entwickeln, die allen zu gute kommt... aber das wird nicht funktionieren und du bist der Grund dafür.

Ich hoffe du kannst trotz deines aufgebrachten Zustandes ein klein wenig in dich gehen und etwas an diesem Moment wachsen

@papierflieger

Ich bin kein bisschen aufgebracht. Ich bin geschockt! Das ist was anderes!

Du willst Physik studiert haben? Du ahnst nicht, wie gerne ich es erleben würde, dich mal in einer Universität auf dem Podium zu sehen und zu hören, wie du behauptest: ”Liebe Kollegen, 2 Kugeln sind nicht voneinander unterscheidbar“, und dann darauf zu achten, was passiert. Mein Professor hätte zu dir in der Pause gesagt: ”Von Ihnen hätte ich nach der Vorlesung gerne mal eine Haarprobe!“

Und dann das Schockierendste: Ein Physiker der Wikipedia zitiert? Haben dir deine Professoren nicht beigebracht, dass Wikipedia an keiner Universität eine ordentlich anerkannte Informationsquelle darstellt? Weil Wiki eben nicht für Universitäten erstellt wurde, sondern den popular-wissenschaftlichen Boulevard-Journalismus und die überwiegende Mehrheit an interessierten Laien mit Grundinformationen versorgt. Deine möchte-gern-physikalischen "Ausführungen" wirft die menschliche Sprache weit hinter die der Gebrüder Grimm zurück. Danke für deine Kommentare. Nichts für ungut. Ende der Diskussion mit dir.

Bin ich hier etwa der Einzige, dem ein solcher Unfug "2 Kugeln sind nicht voneinander unterscheidbar" auffällt?