KTs im Mittelpunkt der Gesellschaft: Eine Utopie

[Samsa]

Wunderschönen guten Abend!

Soeben kam, durch Traum_Saphir, im Chat die Frage auf, wie eine Welt aussehen würde, in der Klarträume im Mittelpunkt der Gesellschaft stehen würden.

Ich wage einfach mal zu behaupten, dass viele ihr wirkliches Leben in den Hintergrund rücken und den Bezug zur Realität verlieren würden.

Wie denkt ihr über dieses Thema?

lG
Samsa

[Ragnarök]

Ich liebe und lebe meine Klarträume auch (wenn ich nicht zuviel mit der Schule um die Ohren hab), und ich denke ich verlier den Bezug zur Realität nicht.
Aber wenn das eine ganze Gesellschaft tun würde und eventuell SD's (eventuell auch irgendwann Inception-like Injektionsgesteuerte SD's) möglich würden/wären, dann würde sich die Gesellschaft 180° drehen.
Leute haben keine/weniger Lust mehr auf Arbeiten, verbringen viel Zeit schlafend usw.
Allerdings würden dadurch eventuell auf antropogene CO²-Emissionen zurückgehen.
Eventuell werden auch durch den erhöhten Bezug auf die Träume (auch Trübträume) kulturelle Grenzen und Integrationsprobleme gelöst.
Wäre interessant zu wissen.

Ich würde sowas gerne mal für eine Woche "auf Probe" ausprobieren.

[Anewex]

Ehrlich gesagt... interessiert es mich nur sehr gering, was dann wäre. Das ist so, weil Träumen etwas sehr individuelles ist, und was keiner einem anderen wegnehmen kann. Deshalb bin ich auch nicht von anderen Leuten abhängig, was Träume angeht.

Es wäre durchaus wünschenswert, dass alle Menschen auch immaterielle Werte schätzen lernen, so wie es das KT ist.

Ich glaube übrigens nicht, dass die Gesellschaft dann "arbeitsfaul" werden würde. Eher das Gegenteil, weil man durch seine Träume eher zu sich selbst findet und damit auch zu seinen Stärken und Hobbies. Und oft werden die Stärken eines Menschens zu einer wichtigen "Arbeit" für ihn, mit der er sogar Geld verdienen kann.

Aber ist alles nur hypothetisch. Ist zwar ein nettes Gedankenexperiment, aber mehr springt bei dieser Überlegung nicht raus.^^

[Felix]

Es gibt dazu ein interresantes Thema hier, in dem ein Volk beschrieben wird, bei dem (Klar-)Träume im Mittelpunkt des Geschehens stehen: Einblick in die Traumkontrolle der Senoi . Wenn Klarträume im Mittelpunkt unserer Gesellschaft stehen würden wäre es aber bestimmt nicht so extrem. Wir würden alle viel offener mit unseren Träumen umgehen und sie ernster nehmen. Durch die Klarträume hätten wir einen viel größeren und bewussteren Umgang mit unseren Unterbewusstsein und somit mit unserer inneren Gefühlswelt. Die Menschen würden sich mehr mit ihren Problemen auseinandersetzen und es gäb weniger Gewalt, wie bei den Senoi.
In Zukunft wird die Anzahl er Klarträumer ja sowieso wachsen, weil das Thema immer öfters auch in den Medien angesprochen wird. Aber irgendwann wird sich das wahrscheinlich einpendeln.
EDIT: Du hättest meinen Name ruhig darauslassen können Samsa

[Samsa]

Zu der Senoi-Sache:

"In letzter Zeit wurde viel über die Träume der Senoi publiziert. Einen Schwerpunkt bilden luzide Träume, die zu ihrer Zufriedenheit und ihrer seelischen Gesundheit beitragen. Der Wahrheitsgehalt dieser Publikationen wird allerdings bezweifelt. Die Berichte über angebliche kulturelle Verflechtung luzider Träume konnten von Wissenschaftlern, die vor Ort Untersuchungen anstellten, nicht bestätigt werden."
- Wikipedia

Klingt ja wirklich zu schön um wahr zu sein...

[DreamState]

Die Auswirkungen wären bestimmt interessant. Alleine die änderung der Arbeitszeiten (lange ausschlafen) Zeit fürs Traumtagebuch zum schreiben Ach wäre das schön

Die Menschen würden sicher mehr nach innen blicken und mehr Kontakt zu seinem inneren selbst aufbauen. Ich denke die Welt wäre dann ein besserer Ort

[Crow]

Ich denke da eher wie DS, dass die Welt ein besserer Ort wäre.
Ich glaube, es würde viel weniger Leid, Verbrechen und Unglück geben.
Könnte auch sein, dass es auch ein paar negative Auswirkungen geben könnte, aber nichts ist nur positiv. Und wahrscheinlich würden die positiven Seiten stark überwiegen.

[lucidity]

Tholey hat die Vermutung beschrieben, dass früher jeder Mensch klarträumte und wir diese Fähigkeit mit der Zeit verlernten... Inwiefern das stimmt, bleibt dahingestellt.
Neben den Senoi (die mMn keine wirklichen Klarträumer sind, da sie im Traum beispielsweise auch das Essen mit anderen aufteilen, was sinnlos ist) sind vor allem einige tibetischen Mönche mit dauerhaftem Bewusstsein sehr erfolgreich. Die scheinen sich darauf aber nicht auszuruhen...
Ähnlich wie bei einem hypothetischen bedingungslosen Grundeinkommen würde die Fähigkeit des Klarträumens nahezu niemanden in die Faulheit ziehen. Die, die ohnehin schon zu Realitätsverlust tendieren, werden vielleicht dem gänzlichen Verlust verfallen, die meisten anderen könnten das für ihren Alltag sinnvoll einsetzen.

[Jiska]

Ich bin noch nicht richtig beim Klarträumen angekommen, ich spüre aber erstens, dass (auch Trüb-)Träume einen inneren Wunsch auslösen können, einer bestimmten Erfahrung oder einem Erlebnis auch im echten Leben nachzukommen. Zweitens merke ich, wie intensiv ich mich damit befasse Klarträumerin zu werden, das spornt mich gerade auch in anderen Lebensbereichen an und verwende z.B. Autosuggestionen auch für andere Dinge.

Was du beschreibst, klingt danach, als bräuchte man z.B. keinen Partner, da man im Klartraum eben mit der perfekten Traumfrau oder Traummann zusammen sein kann. Wem würde das genügen? Ich würde eher vermuten, dass es einem Aufzeigt, wie schon eine echt gelebte Beziehung sein könnte, oder nicht?

Aber auf jeden Fall ein spannender Gedanke! Die Utopie mit eingespritzten Substanzen zum luzid werden & schlafen bieten eine Menge Hollywoodpotenzial

[angry Recon]

Ich glaube es währe schädlich für unsere Konsumgesellschaft. Warum sollten Leute noch wie verrückt arbeiten, wenn sie alles tuen könnten, was sie wollen? Ganz ohne Gefahr und ganz kostenlos. So realistisch wie im echten Leben und ohne Konsequenzen.
Kaum einer würde noch auf eine Konsole sparen oder? Wer würde noch ein großes Haus wollen? Ich finde aber es währe gut für diesen Planeten! Der Kapitalismus macht uns Menschen und die Welt kaputt! So viele unnötige Dinge verbrauchen Rohstoffe. Unser Planet wir verkauft und die Zivilisation breitet sich aus. Was ist den der Antrieb der Menschen? Sucht, Angst und die Hoffnung es wird besser. Wenn man sich fragt, warum man morgens aufsteht kommt: ich ,,muss´´ zur Arbeit/Schule. Aber wir werden nur durch die Gesellschaft dazu gezwungen. Ich habe kein Land um mich selber zu versorgen. Ich werde immer arbeiten müssen um zu überleben. Es ist wie Erpressung! Und ich MUSS nicht zur Schule. Ich soll zur Schule. Das einzige was jeder muss ist eines Tages sterben. Wem gehört die Welt? Niemanden! Aber einige Menschen wedeln mit Urkunden herum und ,,besitzen´´ Land. Ich hasse es von der Gesellschaft abhängig zu sein! Aber ich habe als Aussteiger auch kaum Überlebenschancen!
Viele Dinge wie Krieg würden weg fallen, da die Menschen mit luziden Träumen zufrieden währen. Unsere Konsumgesellschaft würde untergehen. Probleme wie Umweltverschmutzung würden auch weg fallen.

Oft wird gesagt: man verliert durch Klarträume doch den Bezug zur Realität! Aber fast jeder Mensch ist heute ein Konsumzombie den die Welt einfach am A... vorbei geht! Und was ist deren Ziel im Leben? Ganz einfach: sie wollen Spaß haben und das geht auch im KT. Wenn es nur darum geht sein Leben zu genießen, dann lebe ich doch lieber im Traum! Keine Probleme wie Stress und Pflichten oder Konsequenzen! Der fast einzige Unterschied zwischen Klarträumen und der Realität ist: im echten Leben nehme ich die Welt über meine Reize wahr und im Traum simuliert das Gehirn die Reize quasi.

Ich habe Klarträumen als Hobby gelernt. Andere spielen Fußball ich fliege halt gerne!
Das ist meine Meinung und Meinungen sind nicht richtig oder falsch. Das ist meine Meinung, was mit der Gesellschaft passieren würde. Aber soweit kommt es nicht, denn Klarträumen ist unbekannt und man kann damit kein Geld machen! Darum wird es sich nicht über die Medien groß verbreiten und nur wenige (wie ich) werden je die Vorteile von luziden Träumen genießen können.

[cube]

Was du beschreibst, klingt danach, als bräuchte man z.B. keinen Partner, da man im Klartraum eben mit der perfekten Traumfrau oder Traummann zusammen sein kann. Wem würde das genügen? Ich würde eher vermuten, dass es einem Aufzeigt, wie schon eine echt gelebte Beziehung sein könnte, oder nicht?

Das vermute ich nicht. Es ist nicht möglich, eine Traumperson zu lieben. Somit würde man ja nur sich selbst lieben. Und wenn jemand wirklich vermutet, die perfekte Traumperson gefunden zu haben, und somit keinen Lebenspartner im Wachleben mehr braucht, dann ist es wohl möglich nur eine falsche Liebe, die dadurch entstanden ist, dass er/sie noch keine wirkliche Liebe im Wachleben erfahren konnte. Man kann natürlich seine Traumperson im Traum haben, doch dies Liebe zu nennen, wäre falsch. Allein die Vorstellung, Gedanken zu lieben (denn mehr ist es ja nicht), wäre einfach unvorstellbar.

@angry Recon: Ich stimme dir da weitestgehend zu. Das, was du beschreibst, ähnelt schon einer Anarchie. Keine Konsequenzen, da es auch keine Gesetze gibt. Jeder tut das, was für richtig gehalten wird bzw. was man nun mal tun will. Aber das wird wohl nie passieren. Denn, wie du schon sagst: Man möchte immer in Wohlstand leben, da kann man nicht einfach "aussteigen".

[angry Recon]

Ach ja alles so schöne Fragen! Kann man aus dem Wachzustand nicht aussteigen? Man kann schon Klarträume erzwingen! Es gibt Leute welche Jahre im Koma liegen und deren Gehirne sind so aktiv wie im Wachzustand. Genau wie im REM-Schlaf. Die Vorstellung mit Schläuchen versorgt zu werden und nur noch in der Traumwelt zu leben ist für dich wohl gruselig, aber es währe schon möglich! Man kann also so gesehen ,,aussteigen´´! Und wenn Leute damit glücklicher währen könntest du nicht mal was machen, weil es ihre Entscheidung ist! Ja ich weiß krass aber wahr! Ich kann Leute ja auch nicht zwingen kein RTL2 zu gucken, obwohl es moralisch wohl richtig währe!

Man kann im Traum keine wahre Liebe haben? Wikipedia was sagst du? Wiki: Liebe (über mhd. liep, „Gutes, Angenehmes, Wertes“ von idg. *leubh- gern, lieb haben, begehren[1]) ist im Allgemeinen die Bezeichnung für die stärkste Zuneigung und Wertschätzung, die ein Mensch einem anderen entgegenzubringen in der Lage ist. Das Gefühl der Liebe kann unabhängig davon entstehen, ob es erwidert wird oder nicht. Man kann nach Definition im Traum also jemanden lieben. Gruselig oder? Ich habe aber auch keine Lust mit meinen Unterbewusstsein zusammen zu sein, denn dann währe ich wortwörtlich selbstverliebt! Ich finde Liebe nur schön, wenn sie erwidert wird. Aber wenn man 46 ist und noch bei seiner Mutter wohnt, dann ist einen das wohl egal. Traurig wenn man im Leben nie wahre Liebe erfahren kann. Das Unterbewusstsein hat aber eine Art eigene Persönlichkeit. Es kann selbständig ohne Beeinflussung antworten. Aber es ist faul und darum lest es bei Hypnose z.b. andere Antworten zu. Durch die Erwartungshaltung steuert man es dann quasi im Klartraum. Man kann es aber auch lassen und dann sehen was passiert. Und ob einen das Unterbewusstsein auch lieben kann weiß ich nicht. Wie sollte man das testen? Hat eine verzweifelte Person Lust auf einen Selbstversuch?

Ach ich liebe solche Gespräche! Die sind immer so unterhaltsam. Bin auf eure Antworten gespannt! Das wird eine lustige Debatte.

[cube]

Ich hasse es von der Gesellschaft abhängig zu sein! Aber ich habe als Aussteiger auch kaum Überlebenschancen!

Das meine ich mit dem Wort "aussteigen". Und nein, ich denke nicht, dass man aus der Wachwelt aussteigen kann. Ich weiß ja nicht, was du mit "aussteigen" meinst. "Aussteigen aus der Wachwelt" bedeutet für mich, zu sterben. Ich finde nicht, dass es gruselig ist, während des Komas in der Traumwelt zu leben. Finde die Vorstellung sogar interessant und spannend - natürlich in der Hoffnung bzw. Voraussetzung, irgendwann auch wieder auf zu wachen. Wenn Leute in ihrer Traumwelt glücklicher sind und dort nach Möglichkeit für immer leben möchten, dann würde ich das akzeptieren, denn wie du schon sagst, ist das ihre Entscheidung. Das ist ja gerade das tolle, dass man eigene Entscheidungen treffen kann.

Die Definition mag wohl stimmen, jedoch bezieht sie sich auf das Gefühl gegenüber anderer Persönlichkeiten und nicht die der eigenen Persönlichkeit. Sie wird wohl kaum auf Traumpersonen zutreffen. Ich bleibe dabei, dass man keine Traumpersonen lieben kann bzw. man kann sie lieben, aber eher im Sinne von wertschätzen oder respektieren.

Klar ist Liebe nur schön, wenn sie erwidert wird. Wie traurig ist es denn bitte, wenn dem nicht so wäre. Ich kenne dich persönlich nicht, aber ich gebe dir trotzdem folgenden Rat: Habe nicht so eine negative Einstellung zu dir selbst. Wenn du mit deinem Alter noch bei deinen Eltern wohnst, kannst du doch trotzdem Liebe erfahren. Du solltest nur nicht in Selbstmitleid versinken, sondern dich so zu akzeptieren und wertschätzen, wie du bist.

Das das Unterbewusstsein selbstständig antworten kann bzw. eine "eigene" Persönlichkeit hat, sieht man ja schon daran, dass man träumen kann. Das soll aber nicht heißen, dass der Mensch 2 Persönlichkeiten hat. Das Unterbewusstsein ist ein Teil deiner Persönlichkeit.

Wie gesagt, das Unterbewusstsein ist keine eigene Persönlichkeit, demnach wird sie dich auch nicht lieben können. Sie ist ein Teil deines Ich's.

P.S.: Man sollte Wikipedia nicht immer voll und ganz vertrauen.

[angry Recon]

Das mit dem 46 Jahre alten Mann war nur ein Beispiel für eine Person, welche verzweifelt genug währe ihr UB zu lieben. Ich bin nicht 46 sondern 16! Und ich habe auch nicht vor Liebe in meinen Träumen zu suchen. Diese Vorstellung finde ich irgendwie gruselig. Ob das UB eine eigene Persönlichkeit hat weiß ich nicht, aber ich habe schon so oft drüber geredet. Und eine Antwort ist ohne Beweise oder Argumente nicht aussagekräftig. Ich hoffe ich erlebe noch wie die Traumforschung diese ganzen Fragen beantwortet. Und ich habe ja nur die Wiki-Definition genommen! Ich glaube nicht, dass irgend wer Liebe definiert wie Wikipedia.

[cube]

Ja gut, ich wusste nicht, dass das nur ein Beispiel war, und genauso wenig, ob dass alles wahr ist, was ich sage.
Wir werden es irgendwann sehen (oder auch nicht).