KT-Forum.de - Klartraumforum: Luzides Träumen / Klarträume, Traum & Schlaf

Mehr oder minder ein brainstorming meinerseits, denn ein Text über dem ich lange gebrütet habe.

Ein kritisches Bewusstsein zu entwickeln, wird häufig empfohlen, wenn man Ungereimtheiten in seinem Traum entlarven und dadurch klar werden möchte. Häufig fragt man sich, ob das was man sieht wahr ist oder ein Traum sein könnte, sieht man merkwürdige Dinge, die es so in der Realität nicht gibt...? Das finde ich alles auch gut und wichtig aber ergänzend fällt mir, auch auf Grund des "Placebo/Nocebo Themas ein, dass die Entwicklung eines wirklich kritischen Bewusstseins auch beeinhaltet sich mit den diversen Manipulationen, die uns täglich begegnen auseinander zu setzen. Im Supermarkt ist alles so ausgelegt und perfekt beleuchtet, dass es uns zum Kauf bestimmter Dinge anregen soll, ein Arbeitskollege lächelt uns lieb und schuldbewusst an, wenn er im nächsten Moment darum bittet eher gehen zu dürfen, weil er noch xy machen muss, die Tonlage unserer Stimme verändert sich, möchten wir etwas betonen oder doch eine Bitte äußern, die uns durch die Lage der Stimme, die Wortwahl gewährt werden soll... Im Grunde ist fast alles eine Präsentation um die Ware an den Mann zu bringen. Da wir uns in einem sozialen Umfeld bewegen und nicht als Einsiedler auf einem hohen Berg rumsitzen, geschehen diese Manipulationen durch uns oder Andere andauernd... und es kommt vor, dass wir dabei "mitspielen", weil wir uns in diesem sozialen Kontext begreifen. Soweit so gut aber wenn ich mich umschaue, sehe ich überwiegend Menschen, die es (in meinen Augen) damit arg übertreiben und glauben etwas zu tun, was sie wollen, obwohl sie es nicht wollen, Dinge äußern von denen sie nicht überzeugt sind, um nicht schlecht aufzufallen... So wie ich das sehe, sind die meisten Menschen so. Ich kann mich absolut nicht davon frei sprechen mich nicht manipulieren zu lassen, denn ich lasse mich manipulieren und tue es mal bewusst, mal unbewusst auch bei anderen Menschen. Da unser Leben auf Erden ja von recht beschränkter Dauer ist, wäre es da nicht angebracht die Dinge wirklich zu hinterfragen, sich selbst Gedanken zu machen, gleich welche Reaktion darauf folgt? Wenn man sich selbst und die Dinge um einen herum wirklich kritisch beurteilen möchte, gehört es nicht auch dazu nicht nur die Umgebung sondern auch das Verhalten und die Äußerungen der Menschen zu hinterfragen? Habe vor Jahren mal eine Seite im Internet entdeckt (keine ahnung ob ich sie hier einfügen darf, mache ich aber mal) die ich recht interessant finde. [External Link Removed for Guests] Mir ist nicht ganz klar, ob dieser Post hier angebracht ist, nur glaube ich, dass Menschen die luzide träumen wollen, sprich sich für sich und ihr Bewusstsein interessieren, auch alle Aspekte des Bewusstseins gern berücksichtigen möchten.

So, Ende, ist ja lang genug, der Text.

Ich glaube die Frage stellt sich automatisch, wenn man sich fragt, warum man etwas gerade so getan hat wie man es eben getan hat. War es manipulation oder der eigene freie Wille? Hat man sich treiben lassen und einfach gehandelt ohne Nachzudenken oder hat man sich während der Entscheidung mit der Vergangenheit oder Zukunft auseinandergesetzt? Ich finde den buddhistischen Ansatz ganz sympatisch, einen Unterschied zwischen der Welt aussserhalb und innerhalb meiner Selbst gibt es nicht, es ist alles das gleiche.

Ich habe in meinem Leben mit recht vielen Menschen Kontakt gehabt und festgestellt, dass sich viele Leute entweder fügen oder gar nicht wissen was sie wollen.

Ein reales Beispiel...
Gruppensituation, 4-5 Leute, ein Thema soll besprochen und anschließend vorgestellt werden... Mindestens eine Person begreift sich als Führer, egal ob tauglich oder nicht, es gibt teilweise Widerspruch, wird sich aber dennoch gebeugt, wenn man damit in der Minderheit ist. Wieso? Der Weg des geringsten Widerstands, Angst vor Ausgrenzung, Obrigkeitshörigkeit... Wenn ich so in meinen Träumen handeln würde, hätte ich eher selten luzide Träume, wobei ich hier nur für mich sprechen will. Ich betrachte mein RL und meine Träume als ein einziges, mein Leben. Es kostet mich beides Lebenszeit und als Ziel habe ich, irgendwann wirklich mir selbst absolut bewusst zu sein und danach zu handeln. Es gibt viele Menschen die glauben oder vorgeben das zu tun aber es sind bei näherem hinsehen die Wenigsten. Für mich bedeutet kritisches Bewusstsein es im RL zu trainieren, da anzuwenden, im Unterbewusstsein zu verankern und in meine Träume zu nehmen.

Ich finde die philosophischen Denkansätze der Mitglieder hier ganz schön interessant und Kirschbaum ich hatte auch schon einmal denselben Denkansatz.

Das vieles hingenommen wird liegt aber in der Psychologie des Menschen beschaffen nur zwei Beispiele: „Du sollst nicht lügen“ … stell dir mal vor du würdest das 1 zu 1 in die Tat umsetzten … es gäbe nur noch Konflikte und ein vernünftiges Miteinander wäre nicht mehr möglich (und ich wäre innerhalb kürzester Zeit geschieden) … auch spielen Gruppendynamische Prozesse eine große Rolle, der Mensch stellt sich nicht gerne außerhalb (kommt noch aus der Steinzeit das Verhalten wo man die Gruppe zum Überleben brauchte), du kennst sicher das Experiment wo man einer Gruppe (in der aber nur wenige Versuchspersonen und viele Eingeweihte sitzen) 3 Linien zeigt die unterschiedlich lang sind und die Vorinstruierten (die die Masse der Gruppe ausmacht) behaupten die Linien wären gleich lang … und nur ganz wenige der Versuchspersonen trauten sich das Gegenteil zu sagen.

Menschliches Verhalten ist schon komisch: ich bin in meiner Jugend mal ins Kino gegangen (in einen lustigen Film) und habe an einer Stelle wo nichts lustig war laut zu lachen angefangen … es haben viel mitgelacht, weil sie nicht zugeben wollten/konnten etwas Witziges verpasst oder nicht verstanden zu haben.

Übrigens muss Manipulation nicht unbedingt schlecht sein … rhetorische Manipulation ist wohl so alt wie die Menschheit (siehe: Ceterum censeo …)

Nachdem ich ja eher introvertiert bin und in meiner Jugend den Lonesome Cowboy und Reserve-James-Dean abgegeben habe und nicht immer alles hingenommen habe was die Mehrheit so von sich gab (war anstrengend) denke ich aber auch wie du, dass mir das bei meinem KB hilft und ich hatte ja schon früher KTs.

Man sollte nicht immer alles hinterfragen, nur die Dinge, welche wichtig sind, fürs KB ist das meines Erachtens auf jeden Fall positiv.

Aus meiner Sicht unterliegen wir alle der gleichen Ilusion von Macht und der vorhandenen Möglichkeit sie auch auszuüben.Dadurch, dass wir mehr passiv oder aktiv handeln wird meiner Meinung nach nichts an Klarheit hinzugewonnen.

@DocBenway Ich bin nicht der Ansicht, man müsse immer die Wahrheit sagen. Vor allem im Berufsleben wäre das bisweilen etwas schlecht. In einer Partnerschaft hingegen wage ich zu behaupten das ich es zu 95% bin und 100% als Ziel betrachte. Mir fällt auch keine Lüge ein, die ich einem Menschen erzählen "müsste", der mit mir zusammen ist und wenn ich es mal getan habe, habe ich es im nachhinein doch gebeichtet. Ich denke, man kann recht ehrlich durchs Leben gehen, ohne gleich Streit herauf zu beschwören. Ab wann fängt eine Lüge an? Wenn ich an einer Freundin einen Pullover sehe, den ich hässlich finde und es ihr ungefragt nicht sage? Würde sie mich fragen und ich ihr antworten wollte, ohne sie zu verletzen, könnte ich es auch auf eine diplomatische Art tun und dennoch wüsste sie, dass ich von besagtem Pullover nicht begeistert bin.

Ich bin mir nicht sicher ob ich das Experiment kenne, glaube schon, würde meine Hand dafür aber nicht ins Feuer legen. Schwiegen die Menschen damit die Gruppe sie nicht ausstößt? In dem Linienexperiment klingt es für mich eher so, dass sie ihrer Wahrnehmung vielleicht nicht getraut haben und der Ansicht waren, dass es nicht sein kann, dass die Mehrheit sich irrt. Vielleicht war es ja auch eine Mischung aus Beidem.

Gegen rhetorische Manipulation habe ich nichts. Manipulationen als solche zu erkennen und den Zweck dahinter, halte ich für wichtig. Natürlich bringt es einem selbst auch was, wenn man beispielsweise im Vertrieb arbeitet.

@Papierflieger Von welcher Macht sprichst du denn? Alles kann eine Illusion sein aber wenn ich davon ausgehe, dass es eine Realität gibt, in der wir handeln können, hat man sicherlich Macht, wenn man sich vieler Dinge bewusst ist, ein gewisses Wissen besitzt als Menschen die es nicht haben. Wenn ich ein verschmutztes Fernglas habe, aber das hohe Wissen, dass es Waschlappen gibt mit dem man das Fernglas säubern kann desto klarer werde ich sehen können.

Wenn du in der vorhandenen Realität Macht ausüben möchtest, musst du dir erstmal darüber klar sein, was Realität ist und was nicht. Du hast am Anfang von äußeren Manipulationen geschrieben, aber es gibt sicher auch innere, die direkt aus einem selbst kommen und unsere Wahrnehmung der Realität manipulieren. Wenn du durch das Fernglas schaust wirst du mehr sehen, aber das erkennen macht immmer noch dein Gehirn und das tut es so, dass das ergebniss nicht unbedingt mehr was man als Realität zu tun haben muss. Wenn man so manipuliert handelt, ist das keine Macht, man kann sich nie sicher sein, ob das wirklich selbst bestimmt oder durch irgendwas beeinflusst ist.

Innere Manipulationen die worauf zurück zu führen sind? Gene, der Hormoncocktail, angeborene oder angeblich angeborene Wesenszüge? Solche Dinge klammere ich aus, weil man das hier bis ans Lebensende ausdiskutieren könnte... Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass du die Zusammenhänge besser verstehst, wenn du mehr weißt. Du brauchst dir dazu doch nur die Geschichte oder Politik anzuschauen und wirst feststellen, dass du mehr begreifst je tiefer du dich damit auseinandersetzt. Was Realität ist und was nicht, ergibt sich dann aus dem gesammelten Wissen und der Kombination.

Ob überhaupt etwas selbstbestimmt abläuft, wir also einen freien Willen haben oder nicht, wäre auch wieder ein ziemlich großes Thema und hierfür nicht sonderlich geeignet, finde ich. Wie man die Welt, die Realität versteht, hängt sicherlich von den eigenen Postulaten ab... und das hier zu besprechen erscheint mir ebenfalls recht schwierig, wenn man den Anderen richtig verstehen will und selbst verstanden werden möchte.

Ich finde mein eben Geschriebenes etwas wirr und sehr unvollständig aber lasse das dennoch mal so stehen.

Ich finde, dass die inneren Vorgänge sehr, sehr wichtig sind um entscheiden zu können was bewusst und was unbewusst ist. Es greift meiner Meinung nach viel zu kurz zu sagen, ich weiß, dass ich träume, deswegen bin ich mir bewusst.
Die Macht das erlebte beeinflussen zu können scheint eine sehr starke Motivation zu sein. Du hast vollkommen recht, man muss die Zusammenhänge verstehen um erfassen zu können wie die Dinge ablaufen, erst dann kann man sich dieses Wissen zu nutzen machen. Wenn aber schon die Art und Weise wie die Zusammenhänge von uns erfasst werden, fehlerhaft ist, dann kann man auch nichts beeinflussen. Vielleicht liegt es ja daran, dass die Beeinflussung von den KTs so schwer ist.

Sehr interressanter Thread. Ich mag es hier in den alten Sachen rumzukruschteln
Ein schönes Experiment wär es doch JEDES mal wenn man mit einer anderen Person redet oder ein Gespräch mithört, dass man versucht sich in die Person zu versetzen und zu versuchen das selbe zu denken. (aus der ich Perspektive) Also wenn mich jemand fragt ob ich ihm einen Kaugummi abgebe ich mich in ihn hereinversetze und versuche warzunehmen wie es wohl in dem Moment demjenigen geht und wie gern er doch jetzt einen Kaugummi hätte
Besser kann ich es nicht erklären aber ihr wisst sicher was ich meine. ^^ Ich werde das mal in den nächsten Tagen versuchen, vielleicht hilft es mir auch mein noch mangelhaft ausgebautes KB zu verbessern