KT-Forum.de - Klartraumforum: Luzides Träumen / Klarträume, Traum & Schlaf

Hallo Leute,

ich habe im Forum und im Internet ein wenig gesucht aber keine wirkliche Antwort auf meine Frage gefunden. Wisst ihr aus sicherer Quelle weshalb wir uns an die meisten Träume nicht erinnern können, wenn wir sie uns nicht notieren oder anderen Menschen erzählen? Warum vergessen wir sie so schnell?

Mal ein Auszug aus einem Spiegelartikel mit Professor Mark Solms (Neurowissenschaftler und Psychoanalytiker):

SPIEGEL: Herr Professor Solms, Sie sind erst heute Morgen aus Kapstadt gelandet, dafür sehen Sie ziemlich frisch aus.
Solms: Na ja, immerhin gibt es keine Zeitverschiebung. Und zum Glück schlafe ich gut im Flieger.
SPIEGEL: Haben Sie etwas Besonderes geträumt?
Solms: Da muss ich passen, ich erinnere mich an nichts.
SPIEGEL: Führen Sie kein Traumtagebuch?
Solms: Nein. Aber ich sagen Ihnen, was die beste Voraussetzung ist, um zu träumen: schlechter Schlaf. Wenn ich denke: Oh Gott, ich darf den Zug nicht verpassen, hoffentlich höre ich den Wecker; ich habe zu schwer gegessen, oder es herrscht Lärm - all diese Störungen provozieren anscheinend Träume.
SPIEGEL: Und wie schafft man es, sich an das Geträumte zu erinnern?
Solms: Der entscheidende Faktor ist das Aufwachen: Wenn man mit dem Wecker aus dem Bett springt, Licht anmacht, in die Dusche rennt, da hat man spätestens beim Frühstück alles vergessen. Man muss mit geschlossenen Augen liegen bleiben, daran denken, was man geträumt hat, sich den Inhalt selbst erzählen und vielleicht sogar einen Titel für die Geschichte finden.
SPIEGEL: Warum ist es so schwer, die Bilder der Nacht zu bewahren?
Solms: Wenn wir träumen, ist unser Gehirn in einem anderen, ursprünglicheren Zustand als tagsüber. Daher werden Träume anders codiert als unser Wach-Erleben. Es ist eine relativ primitive Art zu denken, in Bildern, voller Emotionen und Instinkte und weniger in Sprache und Vernunft. Unsere Logik ist dabei so inaktiv, wie es nur geht.
SPIEGEL: Sollen wir unsere Träume vielleicht sogar vergessen?
Solms: Würden wir uns an zahllose Dinge erinnern, die nie wirklich stattgefunden haben, könnte das unseren Realitätssinn untergraben und damit schädlich sein. Es gibt also gute biologische und evolutionäre Gründe, warum wir unsere Träume selten im Gedächtnis behalten. Weil Träume nichts Reales kommunizieren, muss man sich auch nicht an sie erinnern.
SPIEGEL: Wozu sind sie dann da?
Solms: Das ist die zentrale Frage, auf die wir immer noch keine Antwort haben. Eine Funktion des Traums tritt aber immer deutlicher hervor: Er ist da, um den Schlaf zu schützen.
SPIEGEL: Wie schon Freud sagte: Der Traum ist der Hüter des Schlafs?
Solms: Ja. Es ist beeindruckend: Während des Traums sind all unsere emotionalen Schaltkreise aktiv. Vor allem ein System ist auf den Computertomographien hell erleuchtet wie ein Weihnachtsbaum: das Dopamin-System. Es schüttet den Botenstoff aus, der uns motiviert, in die Welt zu gehen und zu suchen, was unsere Bedürfnisse befriedigt - Essen, Trinken, Sex, Anerkennung. Aber wie können wir schlafen, wenn dieses System so hellwach ist? Ich glaube, der Traum regelt genau das: Er erlaubt dir, virtuell alles zu tun, was du willst, anstatt aufzuwachen und es wirklich zu tun.

Der vollständige Artikel: [External Link Removed for Guests]

Trifft das eurer Ansicht nach zu? Eventuell für TT, denke ich. Anders wird es sich ja wohl mit KT verhalten, würde ich vermuten. Meine KT’s habe ich aber immer sehr rasch aufgeschrieben, so dass ich nicht weiß, ob ich sie genau so schnell vergessen würde wie TT, hätte ich sie mir nicht aufgeschrieben.

Da sich der „Knabe“ ja sehr mit Freud auseinandergesetzt hat, möchte ich dazu noch erwähnen, dass einige Thesen Freuds widerlegt(fragt mich bloß nicht welche ) sind und ich von seinen übersteigerten Ideen, was Träume angeht nichts halte.

hey Kirsche

Also, das was der Solms sagt, find ich einleuchtend an manchen stellen zumindest

Was die normalen Träume angeht, da hat Paul Tholey in seinem Buch ("Schöpferisch Träumen") eine Erklärung dazu abgegeben. Damit wird zwar das "Warum" nicht wirklich geklärt, aber wenigstens zu dem Ablauf kann ich mehr sagen xD...

Es ist angeblich 2 Arten von Zensuren, die unser Unterbewusstsein/Gehirn abgibt, bevor wir aufwachen.

1. Die primäre Zensur
2. Die Sekundäre Zensur

Die Primäre Zensur kriegen wir gar nicht mit, da sie noch während des Schlafens stattfindet. Die Primäre Zensur hat als Aufgabe, einen Traum so abzuwandeln, damit unser Bewusstsein damit besser zurecht kommt (quasi, dass wir nicht allzu schockiert oder nachdenklich reagieren). Das UB/Gehirn verschleiert also quasi Information und wandelt die Traumgeschichte entsprechend um.

Die Sekundäre Zensur ist am Werk, wenn wir quasi halb wach, halb am schlafen sind (Vorbewusstsein). Diese Zensur bestimmt, was wir vergessen sollen und was nicht. Was genau vergessen wird, das ist von Mensch zu Mensch verschieden. Das hat auch zum Teil wohl mit den Hauseigenen Verdrängungs- und Abwehrmechanismen zu tun, die jeder von uns intus hat.

... wenn der Traumimhalt zur Genüge zerstückelt wurde, dann kommt eben der Rest in unser Bewusstsein. Diesen Rest können wir erinnern, sofern wir einige Regeln zur Traumerinnerung befolgern > Traumerinnerung verbessern [TE]

hm... ist vielleicht nicht 100% beantwortet, aber ich hoffe ich konnte ein klein wenig helfen.

Solms: Nein. Aber ich sagen Ihnen, was die beste Voraussetzung ist, um zu träumen: schlechter Schlaf. Wenn ich denke: Oh Gott, ich darf den Zug nicht verpassen, hoffentlich höre ich den Wecker; ich habe zu schwer gegessen, oder es herrscht Lärm - all diese Störungen provozieren anscheinend Träume.

Sehe ich genauso, äußere Einflüsse können traumfördernd sein, aber so wie er es schreibt ist es etwas missverständlich. Bei ihm klingt das so als hätte man keine, oder besser gesagt kaum Träume wenn man gut schläft. Würde ich so nicht sagen. Wahrscheinlich ist die TE bei schlechtem Schlaf besser, da der Trauminhalt chaotischer sein könnte und der Schlaf sowieso leichter ist, wodurch man öfter aufwacht. Wenn man dann direkt nach Träumen aufwacht, ist die Erinnerung noch frisch . Wenn man aber nicht die ganze Zeit wach, liegt dürfte die Anzahl der Träume (im Gegensatz) zur Erinnerung, in etwa gleich sein. Auch der Trauminhalt lässt sich "extern" beeinflussen, dadurch werden die Traumwahrnehmungen intensiver, und man reagiert zum Beispiel auf Geräusche außerhalb des Traumes indem sie in das Traumgeschehen eingebaut werden. DreamState hat das in seinem Bericht über die REM Maske gut gezeigt wie die Lichtsignale in den Traum eingebaut wurden.

Solms: Der entscheidende Faktor ist das Aufwachen: Wenn man mit dem Wecker aus dem Bett springt, Licht anmacht, in die Dusche rennt, da hat man spätestens beim Frühstück alles vergessen. Man muss mit geschlossenen Augen liegen bleiben, daran denken, was man geträumt hat, sich den Inhalt selbst erzählen und vielleicht sogar einen Titel für die Geschichte finden.

Stimme ich zu 100% zu
Steht auch so ähnlich in dem Thread zur besseren Traumerinnerung.

Solms: Wenn wir träumen, ist unser Gehirn in einem anderen, ursprünglicheren Zustand als tagsüber. Daher werden Träume anders codiert als unser Wach-Erleben. Es ist eine relativ primitive Art zu denken, in Bildern, voller Emotionen und Instinkte und weniger in Sprache und Vernunft. Unsere Logik ist dabei so inaktiv, wie es nur geht.

Jop, im Klartraum ist es natürlich anders. Der gute Solms bezog sich natürlich nur auf Trübträume, Klarträume waren ja auch nicht das Thema des Interviews Klarträume wären weniger "primitiv" und die Logikzentren sind ebenfalls aktiver, wenn auch schwankend Dadurch behält man sie automatisch besser, aber nicht immer, deswegen brav TTB führen.

Solms: Würden wir uns an zahllose Dinge erinnern, die nie wirklich stattgefunden haben, könnte das unseren Realitätssinn untergraben und damit schädlich sein. Es gibt also gute biologische und evolutionäre Gründe, warum wir unsere Träume selten im Gedächtnis behalten. Weil Träume nichts Reales kommunizieren, muss man sich auch nicht an sie erinnern.

Könnte man doch zeitlich einordnen und so von realen Momenten trennen, oder nicht?

Trifft das eurer Ansicht nach zu?

Für TT ja, für KT bedingt

Freud ist mir auch nicht sympathisch. Ein paar Texte habe ich schon von ihm gelesen, allerdings keine Traumrelevanten. Ich glaube aber er hat sich viel mit Traumdeutung beschäftigt

Danke für die schnellen und ausführlichen Antworten. Eigentlich wollte ich bereits gestern darauf antworten, habe es aber irgendwie vergessen. Ich werde alt und vergesslich. So ganz beantwortet es meine Frage nicht aber ich bin dennoch schlauer als zuvor.

Ich habe nochmal nachgeschaut welches Buch Freud über die Traumdeutung geschrieben hat und bin dabei auf eine Seite gestoßen, auf der man das gesamte Werk kostenlos lesen kann. Hier mal der Link dazu:

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Auf jeden Fall werde ich mir auch Tholeys Bücher zu Gemüte führen.

Ich wusste garnicht, dass es eine Online Fassung gibt Dann habe ich erst mal Lesestoff

Und wenn du Tholey noch nicht hast, gibt es noch mehr Lesestoff... Siehe Bücherecke...