KT-Forum.de - Klartraumforum: Luzides Träumen / Klarträume, Traum & Schlaf

Seit einigen Wochen bin ich dabei meinen Verbrauch an Plastik und Palmölprodukten zu reduzieren. Komplett auf Plastik zu verzichten erscheint mir fast aussichtslos, wenn ich nicht als Ökofreak im Wald landen möchte. Allein schon die Steckdosen, Lichtschalter, die Fensterrahmen und dieser Heizungsregler sind aus Kunststoff. Danach kommen noch die Multimediageräte, Dosen, Tuben, Verpackungen für Lebensmittel… hinzu. Was Palmöl angeht ist es schon wesentlich einfacher (aber dennoch schwierig) es komplett zu meiden. Ich will mir hierbei aber erstmal vornehmen, dass ich meinen Palmölverbrauch zumindest um 70% senke.

Palmöl wird aus der Ölpalme gewonnen, welche hauptsächlich in Malaysia und Indonesien wächst. Laut Wikipedia werden in diesen Ländern 88% der Weltproduktion hergestellt. Außerdem hat Palmöl das Sojaöl (Sojaanbau ist übrigens auch nicht gerade gut für die Umwelt) vom Thron gestoßen und ist mit 30% das meistgenutzte Öl der Welt. Tendenz steigend.

Laut Wikipediaartikel sind zwischen 1990 und 2005 1,87 Millionen Hektar Palmölplantagen in Malaysia und mehr als 3 Millionen Hektar in Indonesien neu angelegt worden, von denen mehr als die Hälfte durch Abholzung von Wäldern entstand. Nur um sich das mal vorstellen zu können… 1 Million Hektar sind 10000km² Wenn in diesem Zeitraum nun 4,87 Millionen Hektar für die Palmölplantagen genutzt worden sind, kann man sich die Größe von Niedersachsen vorstellen, die einfach platt gemacht worden ist. Insgesamt betrug die Anbaufläche für Ölpalmen in Indonesien und Malaysia insgesamt 11,6 Hektar im Jahr 2008/09. Das entspricht knapp der Fläche von Österreich und der Schweiz. (Hinzu kommt noch die Abholzung für Ackerflächen, Dämme, Holz, andere Plantagen…)

Was sind die Folgen dieses Raubbaus? Große Konzerne siedeln sich dort an und zerstören die Existenzgrundlage vieler Einheimischer, die dann entweder gezwungen sind für nen Appel und ein Ei für die Aasgeier zu arbeiten oder zusehen müssen wie sie anderweitig Beschäftigung finden. Häufig kommt es deswegen zu Unruhen und Gewalt. Man könnte natürlich die Ansicht vertreten, dass es einem egal ist, sich der Stärkere (in dem Fall der mit Geld) eben durchsetzt und wir im Westen davon profitieren. Dass viele Tiere ihren Lebensraum verlieren und daran sterben oder ihrer Heimat beraubt durch die Gegend stromern könnte man auch abtun und behaupten, Menschen seien wichtiger. Spätestens wenn die Menschen aufgrund ihrer Abholzung unter Atemnot leiden und langsam ersticken, geht ihnen dann vielleicht doch noch ein Licht auf. Indonesien bekommt es schon zu spüren, da sie nach China und den USA mittlerweile der drittgrößte Produzent von Treibhausgasen sind, was hauptsächlich der Vernichtung des Regenwaldes zu verdanken ist.

Der im Jahr 2003 durch die Initiative des WWF gegründete Runde Tisch für nachhaltiges Palmöl (Roundtable on Sustainable Palm Oil, RSPO) ist eine Organisation, die nachhaltige Anbaumethoden für Palmöl fördern will. Neben 394 Vertretern der Palmölindustrie wirken 22 Vertreter aus Umwelt und Soziales mit. Allein schon auf den ersten Blick fällt einem die unausgeglichene Gewichtung auf. Darüber hinaus gerät das RSPO-Siegel immer wieder in Kritik, weil absolut nicht gewährleistet ist, dass keine Waldrodung stattfindet. Viel mehr hört man Berichte über Brandstiftung (für noch mehr Plantagenflächen), Kinderarbeit, Unterbezahlung und Menschenrechtsverstöße.

Verwendung findet Palmöl überwiegend in der Lebensmittelindustrie, da es nicht nur das am meisten genutzte Öl ist sondern auch das billigste. Seit Ende 2014 reicht die Kennzeichnung „pflanzliche Öle“ auf Lebensmitteln nicht mehr aus. Es muss immer deklariert werden um welche Öle es sich dabei handelt. Das ist eine positive Entwicklung und sorgt für mehr Transparenz, wie ich finde. Schwierig wird es das Palmöl in anderen Produkten wie Kosmetika, Kerzen und Reinigungsmitteln zu erkennen, wenn man nicht gerade ein ambitionierter Chemiker ist. Gewiss ist, dass man zu 100% weiß, dass Palmöl enthalten ist wenn man Palm, Palmitate und Palmate liest. Wenn ich mir aber diese Liste anschaue, stehe ich ganz schön dumm da, wenn ich zu 100% auf Palmöl verzichten wollen würde. Die Liste zeigt nur an welche Stoffe Palmöl enthalten KÖNNEN aber NICHT MÜSSEN.

Arachmide mea, Ascorbyl Palmitate, Betaine, Capric Triglyceride, Capryl Glucoside, Caprylic Triglyceride, Caprylyl Glucoside, Cetearyl Alcohol, Cetearyl Glucoside, Cetyl Alcohol, Cetyl Palmitate, Coconut Butter Equivalent (CBE), Coconut Butter Substitute (CBS), Elaeis Guineensis, Emulsifiers E471, Emulsifying Wax, Fatty Alcohol Sulphates, Fatty acid methyl esters ethoxylate, Fettalkohol (oft bei der deutschen Deklaration von “Cetearyl Alkohol”), Fettsäureglycerid, Glycerin (bei veganen Produkten entweder aus Kokosöl oder Palmöl hergestellt), Glycerinfettsäureester, Glyceryl Caprylate, Glyceryl Laurate, Glyceryl Stearate, Glyceryl Stearate Citrate, Glyceryl Stearate SE, Hydrated Palm Glycerides, Hydrogenated Vegetable Oil, Hydrogenated Palm Glycerides, Hydrogenated Palm Glycerides Citrate, Isopropyl Octyl Palmitate (achten Sie auf alle palmitate-Endungen!), Isoamyl Laurate, Lauroyl Lysine, Lauroyl Sarcosine, Lauryl Glucoside, Magnesium Stearate, Myristol, Myristyl Alcohol, Myristyl Myristate, Oleyl Betaine, Palmitic Acid, Palm Oil Kernal, Palm Olein, Palmöl, Palm Sterine, Palmate, Palmitate, Palmitinsäure, Palmkernöl, PEG-100 Stearate, Peptide Complex, Pflanzenfett/pflanzliches Fett, Pflanzenöl/pflanzliches Öl, pflanzliches Glycerin (kann auch aus Kokosöl gewonnen sein!*), Polyglyceryl-2-Caprate, Polyglyceryl-10 Laurate, Dodecyl Sulphate (auch SDS oder NaDS), Sodium Cetearyl Sulfate, Sodium Coco Sulfate (oft aus Palmöl hergestellt), Sodium Dodecyl Sulphate, Sodium Isostearoyl Lactylate, Sodium Lauroyl Lactylate, Sodium Laureth Sulphate, Sodium Lauryl Sulfoacetate /SLSA (meist aus Kokosöl gewonnen, kann jedoch auch mit Palmöl hergestellt werden – deshalb unsicher*), Sodium Lauryl Sulfate (kann auch nur aus Rizinusöl hergestellt sein*), Sodium Palmate, Sodium Palm Kernelate, Sodium Stearoyl Glutamate, Sorbitan Caprylate, Steareth -2, Steareth -20, Steareth-21, Stearic Acid, Stearinsäure, Sucrose Laurate, Taxanomic, Tricaprylin, Vegetable Oil/Vegetable Fat (hoch gesättigtes Fett = Palmöl), Zink Stearate

So oder so ist es doch erstaunlich was wir uns alles in den Mund (Zahnpasta) stecken auf dem Kopf (Haarspray, Shampoo) verteilen oder womit wir den Körper reinigen (Duschgel, Cremes…) ohne zu wissen was das ganze Zeug eigentlich enthält. Es ist also wenig erstaunlich, dass immer mehr Menschen irgendwelche Allergien entwickeln und Männer unfruchtbar werden, da sie zuviel an der Plastikflasche (Cola, Wasser…) hängen oder Fische verspeisen, die im guten Glauben etwas Leckeres zu fressen gefunden zu haben, Plastik verschlingen, das dann Widerrum in unseren Körpern landet. Ich muss sagen, ich hänge auch noch an der Plastikflasche. Das aufzugeben, was Plastik angeht, wird mir wohl neben einigen in Plastik eingetüteten Lebensmitteln am schwersten fallen.

Eine „lustige“ Geschichte zum Biodiesel… Durch die Endlichkeit des Erdöls und um die Mengen an Schadstoffen und Treibhausgasen wie CO2 zu reduzieren, ist die Elite der Schwachsinnigen zusammen gekommen und möchte das selbst fabrizierte Problem in Angriff nehmen (indem sie das Problem vergrößert). So kam man überein, dass in Biodiesel bis zu 7% Pflanzenkraftstoff beigemischt werden muss. (Wie aktuell die 7% sind, weiß ich nicht.) Neben Rapsöl ist auch Sonnenblumenöl, Sojaöl und Palmöl enthalten. Stellt man sich nun die Frage ob diese Vorgehensweise das Klima schont, erhält man folgende Antwort, die ich hier mal kopiere. :

Wissenschaftler haben längst bewiesen, dass zum Beispiel Biodiesel aus Palm-, Raps- oder Sojaöl für das Klima noch schädlicher ist als Erdöl. Der Grund: Der Anbau der Pflanzen kostet viel Energie aus Kohle oder Erdöl. Dazu gehören die Bestellung der Felder, Erntemaschinen, Transport, Lagerung und die Verarbeitung zum Kraftstoff. Außerdem müssen die Felder gedüngt werden, um viel Ertrag zu bringen. Aus chemischem Dünger entweicht aber jede Menge Lachgas – und Lachgas heizt die Atmosphäre noch 300-mal stärker auf als CO2. Nach einer im Juli 2013 veröffentlichten Greenpeace-Studie hat sich in den letzten beiden Jahren der Anteil von Palmöl im Biodiesel leider verdreifacht. Heimischer Raps im Tank ist dagegen stark zurückgegangen:

Klar, denen geht es nicht (nur) um die Natur sondern darum, dass das heiß geliebte Erdöl sich dem Ende neigt aber dennoch lässt es mich an folgende Geschichte denken:

Der kleine Peter sieht einen großen Hans, der sein Altpapier in die gelbe Tonne wirft und beschimpft ihn als bösen, gemeinen Umweltsünder, der der Umwelt großen Schaden zufügt und deshalb gesteinigt gehört. Wieder daheim heckt klein Peter einen Schlachtplan aus. Er will es besser machen, weil er die Natur über alles liebt. Er nimmt seinen gesamten Hausmüll und macht sich mit Sack und Pack auf den Weg zum See - seinem geheimen Lieblingsplätzchen, weil hier so viele schöne Blumen und Bäume wachsen. Dort angelangt holt er aus und wirft seine schönen Mitbringsel in den See. Zufrieden mit sich und der Welt, weil er der Natur einen guten Dienst erwiesen hat, klopft er sich stolz auf die Schulter und geht nach Hause.

Was würde ich über so einen Menschen denken? Ich würde mich fragen wo die nächste Irrenanstalt ist und ob sie dort jemanden vermissen.

Tja und was habe ich bislang getan oder habe ich vor um meinen Verbrauch an Plastik und Palmöl zu senken?

Ich benutze zum Einkaufen nur meine Baumwolltasche. Wenn ich z.B. Klamotten kaufe, kommen die bei mir auch in die Baumwolltasche und in keine Plastiktüte. Für den Hausmüll nutze ich noch Plastiktüten aber die könnte ich durch Papier ersetzen oder den Müll einfach ohne Tüte in den Mülleimer schmeißen und ihn draußen in die Tonne werfen.

Wenn mein Spülmittel leer ist, nutze ich zum Abwaschen künftig nur noch Kernseife, was somit Palmöl ausschließt, Plastikverpackung spart und biologisch absolut abbaubar ist.

Wenn ich Lust auf etwas Süßes (wie Kekse Kuchen…) habe (neben Margarine scheint darin das meiste Palmöl zu stecken), backe ich das selbst. Es ist natürlich mit mehr Aufwand verbunden als sich eben nen Snickers zu kaufen aber dafür weiß ich was drin ist und einfrieren kann man die Sachen auch.

Die Hände wasche ich nur noch mit Kernseife und meine Hände sind dadurch absolut nicht rissig, trocken oder sonst was. Jemand aus meiner Familie hatte mal eine Verletzung am Fuß und bekam vom Arzt den Tipp die Füße in heißem Wasser und Kernseife zu baden, was super funktioniert hat.

Wie wahrscheinlich viele Frauen habe ich zig Duschgels, Cremes, Shampoos… Es sieht ja auch so hübsch aus, wenn ich mir die bunten Plastikbehälter anschaue, die mich in meinem Badezimmer – aufgereiht in Reih und Glied anlächeln. Ich kann mir sogar überlegen ob ich heute das Duschgel benutze auf dem ganz viele Blümchen zu sehen sind, weil die Sonne so schön strahlt und ich mich in der Blumenfee-Stimmung befinde, die gern über eine Wiese fliegen würde oder vielleicht will ich doch lieber wie der frische Wind duften und nutze das Duschgel mit dem Meer drauf. Da lese ich dann: babysanft, luxuriös, spritzig, frisch, seidig weich, glamourös, männlich herb, blumig, sportlich. exotisch, frische Brise… Ich bin hingerissen von dieser wundervollen Vielfalt und sehe mich schon exotisch wie eine Banane die Straße entlang schreiten… Dann betrachte ich mir die Rückseite der schönen Plastiktube und lese: Lauric Acid, Alumina, BHT, Heliantus Annuus Hybrid Oil… Und wo bitteschön ist meine exotische Banane? Die Reduzierung von Plastik und Palmöl hat für mich in erster Linie den Sinn mich nicht doppelmoralisch zu verhalten (der arme Regenwald aber kaufen tue ich mir all die Produkte dennoch ohne Rücksicht...) sondern auch bewusster zu konsumieren, in dem ich mich nicht aufgrund einer Plastikverpackung (an der irgendwelche Produktdesinger gesessen haben, um mich zum Kauf zu "zwingen") zum Kauf eines Produktes entscheide.

Sobald meine Duschgels aufgebraucht sind, werde ich stattdessen nur noch Seife benutzen. Meiner Ansicht nach besteht auch keine Gefahr, dass die Haut austrocknet, wenn man eine überfettete Seife kauft und sich nicht wie ein Irrer damit stundenlang abschrubbt. Einige Cremes werde ich mir selbst mischen. Ich kenne mich zwar noch nicht so wirklich damit aus aber ein Hexenwerk ist die Herstellung einer Lotion auch nicht. Für Shampoo habe ich noch keine befriedigende Alternative gefunden. Ich benutze zwar keine Lippenpflege aber super einfach wäre es z.B. Kakaobutter oder Kokosbutter zu nehmen, einige Tropfen des gewünschten ätherischen Öls und schon hat man eine Art Lippenbalsam.

Die Dokus passend zum Thema Plastik finde ich übrigens recht sehenswert.
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Viel Text um nichts...^^
Ich hab ehrlich gesagt nur die ersten vier Absätze gelesen, weil ich ab da dann wusste, was noch so kommt. Das übliche.

Ich persönlich finde das genauso schwachsinnig wie Vegetarier zu werden. Plastik meiden oder kein Fleisch essen, nur um damit "zu helfen" bringt absolut nichts. Solange sich nicht die absolute Mehrheit dafür entscheidet so zu leben, ändert sich null. Es ist so und da sich daran auch nichts ändern wird, wird es auch immer so bleiben.
Warum sollte ich meinen Konsum einschränken, wenn dadurch nichts passiert und alles bleibt wie es ist?
Oft bekommt man dann so einen Spruch zu hören wie: "Ja, wenn alle so denken, dann wird sich auch nichts ändern."
Dabei bin ich einfach nur realistisch und weiß, dass, auch wenn ich nicht mehr so denke, die große Mehrheit trotzdem so denken wird. Selbst, wenn man es schafft 5 Leute zu "überreden", wird sich einfach nichts ändern.
Also verzichtet man im Prinzip für nichts auf gewisse Sachen oder schränkt sich ein.

Wenn es jemand aus Überzeugung für sich selbst und seinen inneren Frieden tut, dann bitte, soll er es gerne tun. Hab ich auch kein Problem mit oder so. Leben und leben lassen. Mich nerven nur bisschen diese "Möchtegern-Weltverbesserer", nur um besser da zu stehen (was nicht heißen soll, dass du einer bist).

Ich will damit nichts schlecht machen, wollte nur mal meine Meinung in den Raum werfen.

Viel Text um nix ist selbst objektiv falsch. Durch diesen Beitrag habe ich selbst einiges gelernt und vielleicht 1-2 Leute dazu inspiriert sich damit zu befassen. Also hat es allein mir schon was gebracht.

Wenn du deinen Konsum (von dem ich nicht weiß wie der aussieht) beibehalten willst, ist es dein Ding und ok. Vegetarier zu werden ist nur dann schwachsinnig, wenn eindeutig bewiesen wäre, dass der Fleischkonsum für den Menschen absolut wichtig und notwendig ist, finde ich. Außerdem geht es mir nicht wirklich darum die Welt zu verbessern in dem ich meinen Plastik und Palmölkonsum einschränke. Es ist lediglich eine Geisteshaltung. Finde ich es schlecht, wenn Regenwald abgeholzt wird? Ja, nein, egal. Wenn ich mir die Frage mit ja beantworte, jedoch nicht danach lebe, mache ich mich total lächerlich, was ich dann objektiv auch wäre. Hättest du dich nicht nur mit den ersten vier Absätzen begnügt, sondern hättest den Text komplett gelesen, müsste dir klar sein, dass es mir am Arsch vorbei geht ob ich die einzige bin, die so denkt, handelt... oder ob es Millionen Menschen tun. Ich habe nicht die Illusion, dass Menschen sich ändern. Viel eher denke ich, dass die Menschen am eigenen Leib spüren müssen, was dieses oder jenes bedeutet um in die Gänge zu kommen. Und selbst dann halte ich es für fragwürdig, ob sie etwas ändern.

Du sagst eigentlich: Ich missbrauche meine Kinder, weil das schon immer so war und immer so bleiben wird. Warum sollte ich das nicht weiterhin tun, wenn es mir Spaß macht? Es ist sicherlich richtig, wenn es so war und bleibt... Allerdings kann man für sich selbst entscheiden es nicht gut zu finden und danach zu leben.

Es gibt Menschen die Dinge wissen und verstehen wollen und Menschen die es nicht wollen. Wenn ich also statt Duschgel nun Seife benutze, weiß wie sie entsteht, was sie enthält und dadurch gleichzeitig Plastik einspare, finde ich das gut. Es ließe sich nun darüber streiten ob Moral, Charakterstärke, eigenständiges Denken nun gut, schlecht oder unbedeutend sind... Ich denke jedoch, dass selbst die Menschen, die nicht wirklich denken können, das eigenständige Denken befürworten würden.

Das was ich da aktuell betreibe ist auch keine Einschränkung sondern viel eher eine Erweiterung. Ich bin neugierig und lerne gerne. Wenn ich mich also mal mit jemandem darüber unterhalten sollte was er isst oder womit er sich wäscht, finde ich es angenehmer mit jemandem zu sprechen, der ne Ahnung davon hat anstatt mich darüber mit jemandem auszutauschen, der rumlabert und nix weiß.

Und deine Aussage über "Weltverbesserer"... Ich mag es nicht, wenn mich jemand zwanghaft zu etwas überreden will... Entweder man tut etwas, weil man davon überzeugt ist oder lässt es bleiben, denn reine Mitläufer haben für mich keinen hohen Stellenwert.

Kirschbaum hat geschrieben:Finde ich es schlecht, wenn Regenwald abgeholzt wird? Ja, nein, egal. Wenn ich mir die Frage mit ja beantworte, jedoch nicht danach lebe, mache ich mich total lächerlich, was ich dann objektiv auch wäre.

Das Problem dabei ist nur, dass man dann nach deiner Logik auf alles verzichten müsste, was in irgendeiner Form mit den eigenen moralischen Prinzipen in Konflikt steht.

Du schreibst diesen Text auf einem elektronischen Gerät, die meisten Bauteile davon wurden höchstwahrscheinlich von unterbezahlten Lohnsklaven in Asien gefertigt, findest du das gut? Nein. Bitte auf den Müll damit oder zumindestens nie mehr was neues davon anschaffen, sonst ist da ja total lächerlich.

Du trägst Kleidung, die wenn du Glück hast nicht von Kindern aber wenigstens auch von asiatischen Lohnsklaven hergestellt wurden. Also doch lieber ein selbstgemachter Strickpulli? Erst mal schauen wie die Baumwolle hergestellt wurde. Falls das alles nicht 100%ig koscher ist, bitte ebenfalls nicht verwenden und ganz ohne Kleidung rumlaufen, sonst verhälst du dich lächerlich.

Hast du vor in Zukunft jemals mit einem motorisierten Gefährt unterwegs zu sein, wenn auch nur öffentliche VKM? Wenn man mal bedenkt wie der Boden und die darauf lebenden Menschen für Erdöl ausgebeutet werden, solltest du das ebenfalls lassen, sonst wäre es ja lächerlich. Denk bitte auch gar nicht erst an Elektrofahrzeuge, die Herstellung von Strom verpestet die Luft und wo die Teile herkommen wissen wir ja jetzt bereits.

Bist du auch mal schwerer krank und brauchst vielleicht etwas Medizin? Wenn du Tierversuche nicht gut findest, verzichte bitte auch darauf und reib dich lieber mit Kräutern ein. Alles andere wäre ja lächerlich.

Du siehst, um sich nicht lächerlich zu verhalten muss man sich absolut von der globalisierten Welt abschotten und simpel gesagt, nackt im Wald leben und sein Essen selbst anbauen.
Kannst du gerne machen aber auch erst dann kaufe ich dir das Gerede hier voll ab. Vorher ist es wie Crow schon sagte eher diese Weltverbesserer-Mentalität.

Auch ich bin der Ansicht, dass jeder der seinen inneren Frieden damit findet das praktizieren soll, darüber oder die Grundidee (Verzicht auf Plastik) würde ich mich nie lustig machen aber wenn man dann so argumentiert, wie du es mit deinem "Wer macht sich lächerlich" getan hast, kann ich das Ganze nicht mehr ganz ernst nehmen.

Kirschbaum hat geschrieben:[...] müsste dir klar sein, dass es mir am Arsch vorbei geht ob ich die einzige bin, die so denkt, handelt... oder ob es Millionen Menschen tun.

Eben diesen Eindruckt vermittelt deine Antwort auf Crow's Beitrag aber nicht. Wenn das so währe, hättest du seine Meinung sicherlich anders kommentiert.
Sein bzw. das Verhalten aller als lächerlich darzustellen ist eben der Punkt, wo die eigene Überzeugung aufhört und der Moralapostel-Blödsinn für mich losgeht.

Ich will damit nicht unbedingt sagen, dass du so jemand bist, weil ich dich schlichtweg nicht persönlich kenne. Deine Texte vermitteln nur stark diesen Eindruck.

Kirschbaum hat geschrieben:Viel Text um nix ist selbst objektiv falsch. Durch diesen Beitrag habe ich selbst einiges gelernt und vielleicht 1-2 Leute dazu inspiriert sich damit zu befassen. Also hat es allein mir schon was gebracht.

Finde das Paradoxon

Kirschbaum hat geschrieben:Vegetarier zu werden ist nur dann schwachsinnig, wenn eindeutig bewiesen wäre, dass der Fleischkonsum für den Menschen absolut wichtig und notwendig ist, finde ich.

Falsch. Es ist unter anderem genau so schwachsinnig etwas zu unterlassen, was man vielleicht gerne macht, obwohl man damit nichts gutes tut (was nicht heißt, dass man damit was schlechtes tut), nur um sich selbst als ein besserer Mensch darzustellen.

Kirschbaum hat geschrieben:Außerdem geht es mir nicht wirklich darum die Welt zu verbessern in dem ich meinen Plastik und Palmölkonsum einschränke. Es ist lediglich eine Geisteshaltung. Finde ich es schlecht, wenn Regenwald abgeholzt wird? Ja, nein, egal.

Und warum ist es deine Geisteshaltung? Weil du es schlecht findest, dass der Regenwald abgeholzt wird. Du möchtest also nicht, dass der Regenwald abgeholzt wird. Ergo willst du die Welt verbessern, zumindest was diese Sache angeht, oder nicht?!

Kirschbaum hat geschrieben:Wenn ich mir die Frage mit ja beantworte, jedoch nicht danach lebe, mache ich mich total lächerlich, was ich dann objektiv auch wäre.

Dazu hat Cl4p ja genug geschrieben und es ganz passend beschrieben. Bin da ganz seiner Meinung...

Kirschbaum hat geschrieben:Hättest du dich nicht nur mit den ersten vier Absätzen begnügt, sondern hättest den Text komplett gelesen, müsste dir klar sein, dass es mir am Arsch vorbei geht ob ich die einzige bin, die so denkt, handelt... oder ob es Millionen Menschen tun. Ich habe nicht die Illusion, dass Menschen sich ändern. Viel eher denke ich, dass die Menschen am eigenen Leib spüren müssen, was dieses oder jenes bedeutet um in die Gänge zu kommen. Und selbst dann halte ich es für fragwürdig, ob sie etwas ändern.

Dir geht es wohl nicht ganz am Arsch vorbei, wie man sieht. Siehe Cl4p, auch hierzu hat er es passend ausgedrückt.

Kirschbaum hat geschrieben:Du sagst eigentlich: Ich missbrauche meine Kinder, weil das schon immer so war und immer so bleiben wird. Warum sollte ich das nicht weiterhin tun, wenn es mir Spaß macht? Es ist sicherlich richtig, wenn es so war und bleibt... Allerdings kann man für sich selbst entscheiden es nicht gut zu finden und danach zu leben.

Wo bitte habe ich sowas auch nur im entferntesten geschrieben?! Unterstell mir keine Sachen und hör auf mir Worte in den Mund zu legen, die ich nie gesagt habe und welche auch nicht meine Meinung wiederspiegeln.

Kirschbaum hat geschrieben:Es gibt Menschen die Dinge wissen und verstehen wollen und Menschen die es nicht wollen. Wenn ich also statt Duschgel nun Seife benutze, weiß wie sie entsteht, was sie enthält und dadurch gleichzeitig Plastik einspare, finde ich das gut.

Das ist ja schön für dich. Keiner verbietet es dir, wie schon gesagt.

Kirschbaum hat geschrieben:Es ließe sich nun darüber streiten ob Moral, Charakterstärke, eigenständiges Denken nun gut, schlecht oder unbedeutend sind... Ich denke jedoch, dass selbst die Menschen, die nicht wirklich denken können, das eigenständige Denken befürworten würden.

Das ist wohl richtig, aber das soll mir jetzt im Kontext was sagen?

Kirschbaum hat geschrieben:Das was ich da aktuell betreibe ist auch keine Einschränkung sondern viel eher eine Erweiterung. Ich bin neugierig und lerne gerne. Wenn ich mich also mal mit jemandem darüber unterhalten sollte was er isst oder womit er sich wäscht, finde ich es angenehmer mit jemandem zu sprechen, der ne Ahnung davon hat anstatt mich darüber mit jemandem auszutauschen, der rumlabert und nix weiß.

Das ist wohl Ansichtssache. Für viele ist es eine Einschränkung keine Duschgels, Schampoos oder Seifen mehr kaufen zu können und sich das alles selbst machen zu müssen.

Kirschbaum hat geschrieben:Und deine Aussage über "Weltverbesserer"... Ich mag es nicht, wenn mich jemand zwanghaft zu etwas überreden will... Entweder man tut etwas, weil man davon überzeugt ist oder lässt es bleiben, denn reine Mitläufer haben für mich keinen hohen Stellenwert.

Keiner hat dich zu etwas gezwungen. Wie schon gesagt, kann jeder machen was er will. Nur soll er es dann für sich machen und nicht überall rum posaunen, wie toll sowas ja ist und vor allem nicht es als Aufgabe sehen, jetzt jeden damit missionieren zu müssen.

Also ich finde, es ist nicht verkehrt zu versuchen bewusster zu leben und einige Dinge zu ändern. Klar kommt man um einige Sachen nicht herum, wenn man sich nicht gesellschaftlich ausgrenzen möchte.
Aber wieso sollte man nicht ändern, was man ändern kann? Zum Beispiel Baumwolltüten zu benutzen, ist doch immerhin schon einmal ein guter Schritt weniger Plastik zu verwenden, ohne dass man selbst irgendwelche Nachteile erfährt oder?

Das Argument "die Welt wird eh nicht besser, wenn ich etwas verändere und mich einschränke" kann ich nicht so ganz verstehen.
Zum Beispiel im angesprochenen Segment der Vegetarier. Siehe [External Link Removed for Guests] zum Beispiel. So eine Entwicklung könnte es nicht geben, wenn alle so gedacht hätten.

Ich finde man sollte sehen was man ändern kann, ohne sich selbst zu stark einzuschränken und ich finde da geht einiges, wenn man es einfach nur bewusster tut. Natürlich kann man nicht alles ändern und vieles hat bestimmt auch seine negativen Seiten. Das sollte man einfach abwiegen und schauen ab wann man sich selbst einzwängt und da dann auch ein Stop machen.

Andererseits sollte man auch nicht alles hinnehmen wie es ist (aka nicht hinterfragen) und alles nehmen wie es kommt. So eine Entwicklung (zum Beispiel die Fleischindustrie durch Konsumverzicht zum Umdenken zu bringen) bringt natürlich nicht von heute auf morgen was und natürlich auch nichts wenn man es nur alleine tut. So eine Entwicklung braucht seine Zeit denke ich und es ist noch nicht einmal sicher ob wir dieses Umdenken zu Lebzeiten erfahren. Wenn einem an der Erde und dem Leben etwas liegt (nicht nur am Eigenen) denkt man da vielleicht euch etwas zukunftbezogener unabhängig von den eigenen Lebzeiten.

Also das waren meine 5 Cent zum Thema.

Ich verstehe nicht warum manche User so "aggro" auf Kirsches Beitrag reagieren. Er ist informativ und greift hier niemanden direkt an? Wieso soll man denn nicht auf die Umwelt achten?
Und wie Oni sagt, so ein Umdenken braucht oft Zeit. Gutes Beispiel sind die verschärften Rauchergesetze oder das Umdenken bei der Müllentsorgung. So sauber wie es jetzt in Deutschland ist, war es nicht immer. Hat auch Zeit gekostet und ist heute (zumindest in Deutschland) völlig normal geworden. Und zum Glück gab es das umdenken, es verbesserte langfristig unsere heutige Lebendsqualität. Dieses Umdenken kann auch bei Fleischkonsum, Plastik und anderen Dingen genau so funktionieren. Warum pauschal ausschließen?

Ich schreibe von Plastik und Palmöl aus dem tropischen Regenwald und davon, dass ich meinen Konsum dieser Produkte reduzieren möchte. Warum wird mir angedichtet, ich wolle einen auf missionarischen Öko machen? Über Tierversuche, Kinderarbeit, Baumwollplantagen… schrieb ich nichts Wertendes. Vielleicht finde ich Kinderarbeit gut oder Tierversuche interessieren mich nicht die Bohne. Eine persönliche Wertung was das angeht gab ich nicht von mir, weil das nicht das Thema des Ganzen sein sollte. Ich sagte, mir ginge es am Arsch vorbei ob jemand meine Ansichten teilt oder eben nicht und das meine ich so… Egal ist mir aber nicht (immer), wenn ich missverstanden werde und man meint, ich hätte zuviel an irgendwelchen Kröten geleckt, die mich nun glauben ließen, ich sei der Öko-Gott auf einer heiligen Mission. Da diese Art Beschreibung ja wohl doch häufiger fehl verstanden wird…Ja, ich weiß, das hat niemand so ausgedrückt… Mir ist es jedenfalls nicht egal, wenn jemand meint, ich wolle etwas, das ich nicht will.

Den Artikel schrieb ich wie gesagt nicht um jemanden zu missionieren. Wie bereits erwähnt glaube ich nämlich eher nicht daran, dass Menschen sich ändern. Und warum schrieb ich den Artikel? So wie hier jemand einen Artikel über UFO-Sichtungen, das Bogenschießen, ein neues und für die Person interessantes Buch schreibt oder über die Regenwald-Suchmaschine berichtet, ein neues Spiel… schrieb ich eben das. Mich interessiert das Thema, vielleicht interessiert es auch eine andere Person, dadurch einen Bericht darüber zu schreiben lässt mich am Thema dranbleiben und ich lerne dadurch selbst dazu. Wenn ich neben den Fakten auch meine persönliche Sichtweise erkläre - was daran ist so schlimm? Liest man sich meinen ersten Beitrag durch, findet man hauptsächlich neutrale Fakten. Nur ganz am Anfang und fast am Ende folgen einige Sätze, was ich wie praktisch umsetzen will oder bereits tue. Mir anzudichten ich würde nun überall rum posaunen wie toll das ist, finde ich daneben, Crow. (Selbst wenn du nicht explizit mich genannt hast. Anders kann ich das aber kaum verstehen.)

Entdeckt jemand ein neues Spiel, das er gut findet, erzählt er worum es geht und wenn seine eigene Meinung mit hineinfließt nennt die Person auch ihre eigenen Gründe dafür, spricht vielleicht total begeistert darüber… Natürlich ist die Meinung über das Spiel subjektiv… aber Wissen zu vermitteln, gleich worum es geht ist objektiv betrachtet eben nie sinnlos.

Die Sache mit dem sich lächerlich machen… Was genau habe ich dazu geschrieben? Ich schrieb: Finde ich es schlecht, wenn Regenwald abgeholzt wird? Ja, nein, egal. Wenn ich mir die Frage mit ja beantworte, jedoch nicht danach lebe, mache ich mich total lächerlich, was ich dann objektiv auch wäre.

Und wie schon zigmal erwähnt, geht es mir immer noch um Palmöl. Ich kann nicht behaupten, mir würde es gegen den Strich gehen, wenn tropischer Regenwald für Palmölplantagen abgeholzt wird und gleichzeitig nichts an meinem Konsum ändern, ohne das es lächerlich wirkt. Deswegen habe ich eingangs auch gesagt, dass ich den Kauf dieser Produkte erstmal um 70% reduzieren möchte. Langfristig gesehen möchte ich gänzlich drauf verzichten.

Wenn die Regierung beschließt etwas für den Klimaschutz zu tun indem sie dem Biodiesel unter anderem Palmöl beimischt und dadurch nicht einmal zu einem 1% eine Verbesserung stattfindet sondern nachweislich das komplette Gegenteil, empfinde ich so ein Verhalten ebenfalls als lächerlich.

Ich sprach von Geisteshaltung, weil man sich meiner Ansicht nach unabhängig vom Verhalten anderer Menschen dazu entschließen kann etwas zu tun oder zu unterlassen. Die Gründe können moralischer Natur sein, Emotionaler oder auch aus einer rein rationalen Überlegung hervorgehen. Wie du ja auch gesagt hast, kann es aus Überzeugung geschehen. Nichts anderes als aus Überzeugung bzw. einer rationalen Überlegung heraus, tue ich das, was ich mit dieser Palmöl/Plastikgeschichte tue. Je nachdem wie man gestrickt ist, hinterfragt man sein Verhalten, seine Entscheidungen… Manche Menschen mehr andere weniger und setzt sich Prioritäten. Wie z.B. Oni schreibt, geht es mir eben auch darum bewusst zu leben und zu handeln und ebenfalls lag es mir fern mit diesem Post hier jemanden anzugreifen.

Ich hoffe, hiermit ist nun klar, dass ich eben NICHT missionieren will.

Hey Kirschbaum, ich kann dich gut verstehen. Ich bin ein ganz normaler Konsument. Was ich hier richtig mache, mache inch an anderer Stelle sicher falsch. Im Moment hadere ich auch oft mit unserer Gesellschaft. Klar ist es bequem hier zu leben aber man ist automatisch Ausbaueter und kannd as auch nicht verhindern, sofern man Teil der Gesellschaft bleiben will (was ja auch gut und richtig ist).

Jeder von uns weiß, dass unsere Lebensmittel um die halbe Welt geschifft werden, wir Kleidung auf Kosten anderer so billig kaufen können und unser Verbrauch an Elektronik absolut absurd ist. Überleg mal was für ein Aufwand für ein Smartphone betrieben werden muss - Bergbau, Monatage, Transport und Verpackung...

Also finde ich es völlig okay sich ein schaffbares Ziel zu setzen. Erst durch eine Freundin die meine gezuckerten Oblaten nicht wollte wurde ich auf die Palmöl Geschichte aufmerksam.

Ich denke bewusster zu leben hilft schon, also ziehe ich den Hut vor dir.
Ich selbst versuche deutsches Obst und Gemüse zu kaufen, was im Winter kein Spaß ist - jetzt gibt es viele Äpfel und viel Gemüse aber bald... dabei esse ich so gerne Orangen
Außerdem esse ich wenig Fleisch und kaufe nicht sehr oft neue Kleidung. Das sind nur Kleinigkeiten und jeder muss das für sich rausfinden aber du must dich auf keinen Fall dafür rechtfertigen was du tust.

Und ich will keine Diskussion losbrechen - so wie du auch nicht. Wenn ich dies einspare, wieso dann jenes nicht, es ist ja eh zu wenig was ich mache und überhaupt ich alleine bringt ja auch nichts.
-> Das mag alles sein und ich tue es trotzdem wie ich es für richtig halte.

Crow hat geschrieben:Solange sich nicht die absolute Mehrheit dafür entscheidet so zu leben, ändert sich null.

Die Mehrheit wird sich nicht entscheiden, wenn nichte einzelne damit anfangen. Also ist Kirschbaums Verhalten doch absolut sinnvoll...

Chriff – jetzt musste ich an das Ende von Cloud Atlas denken

Jaskell Moore: "ganz gleich was Du auch ausrichtest, es wird nie mehr sein als ein einzelner Tropfen in einem unendlichen Ozean!"
Adam Ewing: "Was ist ein Ozean, wenn nicht eine Vielzahl von Tropfen?"

@Bell und Chriff


Die Palmöl/Plastik-Geschichte mache ich auch – und vielleicht vor allem wegen des Umweltschutzes. Das allein ist allerdings nicht der Grund. Ich bin von Haus aus kein verschwenderischer Mensch und kein Technikfreak. Selbst wenn es der Umwelt nicht schaden würde, ihr sogar gut täte, würde ich mir keinen neuen PC, Fernseher… kaufen, sofern die alten Geräte noch funktionieren. Hinzukommt dass ich verstehen will warum ich was auch immer konsumiere. Ist die Werbung der Ansicht, ich bräuchte eine neue Hose oder genau dieses Waschmittel, muss ich erstmal darüber nachdenken und entscheiden, was ich davon halte. Außerdem möchte ich wissen was ich esse oder womit ich mich eincreme… Wenn mir auf der Straße ein Fremder einen grünen Drops gibt, würde ich den auch nicht nehmen und essen. Dennoch kauft man dann Dinge ein, ohne zu wissen was sie enthalten. Sicher, man kann wohl meistens davon ausgehen, dass sie irgendwie in Ordnung sind… aber ich habe nie verlernt neugierig zu sein und will die Dinge recherchieren, verstehen und für gut oder schlecht befinden, bevor ich sie kaufe/tue.

Eine Plastikverpackung um eine Schlangengurke ergibt für mich z.B. keinen Sinn. Vor allem weil nicht überall Schlangengurken in einer Plastikhülle daherkommen… Letztens fragte ich einen Verkäufer an der Kasse weshalb denn der Eisbergsalat in Plastik gepackt ist und der Kopfsalat (der ja noch viel eher auseinander fallen könnte) nicht und ob die Supermarktkette Einfluss auf den Händler hätte… Er wusste nicht, weshalb das so ist, findet so was selbst sehr dämlich (sagte mir auch, er hätte es schon oft bedauert wie viel an Plastik verschwendet wird, da er es ja ständig sieht…) und kann seiner Aussage nach nichts an der Lieferung ändern. Das nur als Beispiel für Plastik.

Wenn Menschen ihren Konsum an Plastik, Palmöl, Fleisch… einschränken, finde ich das soweit gut (für die Umwelt) aber ich halte dennoch wenig von diesen Leuten, wenn sie es tun, nur weil auf einmal alle nachhaltig denken (weil sie nicht von sich aus nachdenken)… Ich denke, erst wenn man eigenständig etwas durchdacht hat, seine Schlüsse daraus zog, ist es eine freie Entscheidung und bedeutet dann auch keinen negativen Verzicht für einen selbst.

Ich hoffe, es ist verständlich, was ich meine.

Nun möchte ich mich auch mal dazu äußern. Ich muss sagen, dass ich beide Seiten Recht gebe. Eigentlich bringt es Recht wenig, wenn Leute damit anfangen, da der Großteil der Bevölkerung eine negative Einstellung darüber hat oder auch einfach nur zu faul sind, sich umzustellen. Ich gehöre auch zu dieser Sorte.

Man muss dazu sagen, dass vielen Leuten auf der Erde die Umwelt total egal sind und warum sollen sie sich dann Mühe geben, etwas zu ändern. Es ist eigentlich nicht gut. Palmöl und Plastik ist ja nicht das einzige Beispiel. Was ist mit den ganzen Abgasen von Autos und Fabriken? Das Klima ist auch noch eine wichtige Sache. Selbst, wenn viele damit anfangen, wird sich nichts ändern. Auch nicht in Zukunft, da jeder von Geburt an schon diese Einstellung hat. Die Mehrheit wird immer dagegen sein. Das wird sich auch nie ändern. Oder die Elektronik. Wieviel Aufwand für jedes einzelne Gerät betrieben werden muss - sei es ein Flachbildfernseher, ein Smartphone, eine Konsole. Das ist schon echt krass.

Aber natürlich finde ich es gut, dass du damit anfangen willst. Jeder sollte bewusster Leben, dann würde die Erde auch nicht den "Bach runter gehen". Umso mehr damit anfangen, desto besser. Jedoch müssen dann der Großteil oder wenigstens annährend der Großteil der Bevölkerung etwas ändern, bis man erste Erfolge erzielt. Ich lasse jedem selbst die Entscheidung. Wenn jemanden die Umwelt am Arsch vorbeigeht, soll mir das auch Recht sein. Ich bin ja kein Stück besser, auch wenn mir die Umwelt wichtig ist.

Am besten ist, dann bringt es noch kleinen Kindern bei. Das sie direkt mit der Einstellung aufwachsen. Jedoch müssen die Eltern dann auch mitmachen, was wieder aufs gleiche hinausführt.
Mach weiter und teile deine Meinung. Versuche Leute zu inspirieren, auch damit anzufangen. Vieleicht gibt es ja das Wunder!