KT-Forum.de - Klartraumforum: Luzides Träumen / Klarträume, Traum & Schlaf

Ich führe Traumtagebuch:momentan nicht
Ich nutze Reality Checks:ja
Ich hatte bereits einen / mehrere Klarträume:mehrere
Ich nutze folgende Techniken:DILD,FILD
Meine Frage bezieht sich auf die Technik/en / Themen:MILD
Ich habe die Suchfunktion mit folgenden Suchbegriffen benutzt:so ziemlich alles was mir einfiel

Hi Leute,

ich beschäftige mich schon länger mit Klarträumen und hatte auch schon einige. Nur will ich jetzt versuchen,
regelmäßiger luzid zu träumen, da ich es für "höhere Ziele" verwenden möchte.

Da mir DILD einfach zu sehr vom Faktor Zufall abhängt, wollte ich mal die MILD-Technik lernen, da sie oft als eine
der vielversprechendsten Techniken angepriesen wird (mal schaun ob das stimmt) ).

Jedenfalls hab ich mir schon zig Tutorials angeschaut und gefühlt das halbe Internet durchgesucht (darunter 3 Klartraumforen).
Aber es gibt 1-2 entscheidende Fragen, die mich immernoch vom kompletten Verständnis trennen (Nebenbei: ich versuch schon seit einigen Monaten
Antworten zu finden).

Hier also meine Unklarheiten:

Überall steht im Prinzip das Gleiche: Man ruft sich nach dem Aufwachen den letzten Traum nochmal intensivst in Erinnerung und stellt sich vor,
diesen luzide nochmal zu erleben und geht dabei ein bestimmtes Mantra durch.
Der entscheidende Satz der für mich in dieser Formulierung keinen Sinn macht ist Folgender:
Sobald man eingeschlafen ist, erinnert man sich daran, dass man träumt, EBEN WEIL MAN TRÄUMT.
Viele vergleichen es mit dem Einkaufengehen: Man erinnert sich daran, Zwiebeln zu kaufen, weil man gerade im Supermarkt ist.
Es tritt also ein bestimmtes Ereignis ein, das einen an etwas bestimmtes erinnert.

So, im Fall Traum macht das aber keinen Sinn, da man im Traum (wenn man jetz nich gerade WILD macht) nicht weiß, dass man träumt.
Das heisst, das Kriterium "man merkt dass man träumt, gerade weil man träumt" is ein Teufelskreis. Um zu merken, dass man träumt,
müsste man zb einen RC machen. MILD geht aber davon aus, dass man es einfach so merkt.

Und da ist jetzt meine Frage, wie ich das verstehen soll. Wie sieht das MILD Szenario aus? Was genau passiert in einem Traum bzw nachdem ich
nach einem MILD-Prozess eingeschlafen bin?

Wär echt super wenn ihr mir helfen könntet.

Danke
mastermind

Ja genau so wird es beschrieben..das mantra lautet überall: das nächste mal wenn ich träume, will ich erkennen, dass ich träume..
Und so macht das für mich keinen sinn..

Es wird ja auch gesagt man solle sivh den vorher geträumten Traum als luzide version noch einmal vorstellen..
Aber zwischen den beiden träumen besteht ja kein zusammenhang

EDIT: Ich formulier meine Frage mal anders: Weiss das Unterbewusstsein oder irgendein anderer Bestandteil zu jedem Zeitpunkt, ob wir gerade träumen oder nicht? Weil dann würde es Sinn machen.

Nun, das ist wahrscheinlich eine wichtige Frage. Ich denke damit kenne ich mich zu wenig mit der Thematik aus. In wie weit weiß das UB, dass wir träumen? Eventuell passieren Träume auch den ganzen Tag lang nur dass sie eher ein Nebenprodukt sind und gar nicht ins Bewusstsein kommen oder daher kommen die ganzen Gedanken am Tag.
Ja, tricky!

Btw.: Nimm Techniken nicht zu ernst. Techniken sind ein Produkt eines Menschen, der für sich eine optimale (oder KT begünstigende) Technik gefunden hat und sie mit anderen Teilen wollte. Diese haben eventuell bei mehreren Leuten auch zum Erfolg verholfen, zu denen du aber nicht unbedingt gehören muss. Also richte dich ruhig an Techniken aber folge ihnen nicht sklavisch! Du kannst dir auch eigene Techniken basteln oder von dem vorgegebenen Ablauf abweichen.

Ja da hast du absolut Recht. Nur würde ich eben gern ausprobiern, ob ich zu denen gehör, die damit Erfolg haben

Mir geht es auch gar nicht um die Technik an sich, sondern eher um das Grundprinzip bzw die Funktionsweise. Weil erst wenn ich die verstanden habe,
könnte ich eben auch von der Technik abweichen.

Nur glaub ich (dafür kenn ich mich zu gut), würde mich dieses Verständnisproblem vom Erfolg bzw dem richtigen Austesten erstmal abhalten, weil ich mich
im Hinterkopf immer fragen würde, wie das eigentlich funktionieren soll.

Der zeitliche Ablauf widerspricht sich eben für mich, weil so wie es fast überall erklärt wird die Traumerkenntnis kommt, weil man träumt, und nicht weil man
einen RC gemacht hat zb. Der kommt hier ja erst danach. Nach der Logik wüsste ich ja aber immer, dass ich gerade träum und so wär ja im Prinzip jeder Traum luzid.

Bitte klärt mich da auf ich hab das Gefühl einen entscheidenden Punkt zu übersehen aber ich weiß nicht welchen und komm aus diesem Wirrwarr nicht mehr raus^^

Das ganze funktioniert so: ...

MILD, so wie du das da oben beschrieben oder woanders recharchiert hast, wäre in meinen Augen pure Autosuggestion. Aber das allein macht MILD nicht aus.

Zwei Faktoren spielen eine Rolle.

Einmal das "prospektive Gedächnis" (wird von LaBerge vorrausgesetzt, damit das ganze gut funktionieren kann) und zum anderen "Die nächtliche Aktionen" (Die du in etwa schon beschrieben hast). Erst dann wäre es im Grunde MILD. Alles andere entspricht nicht wirklich LaBerge's Beschreibungen/Erklärungen. Das wäre dann (wie man es gerade sehen möchte) entweder reine Autosuggetion oder eben ja sagen wir mal abgeschwächtes MILD.

Das prospektive Gedächnis: Man führt im Alltag eine Reihe von Zielen ein, die man dann versucht alle zu erreichen. Für jeden Wochentag nimmst du dir (mittelmäßig oft vorkommende) 3-4 Ziele die du dann am jeweiligen Tag nachgehen sollst. Sagen wir mal am Montag mache ich:

• Sobald ich in einen Spiegel schaue, merke ich sofrt das das einer meiner Ziele ist!
• Sobald ich jedmanden mit einer roten Jacke sehe, bemerke ich das das einer meine rZiele ist!
• Sobald ich Cola trinke, bemerke ich das das einer meiner Ziele ist!

Das Gleiche macht man dann für den Dienstag, Mittwoch, Donnerstag, Freitag, Samstag und Sonntag. ABER immer andere Ziele, die von der Häufigkeit im Alltag nicht zu oft auftreten, aber auch nicht zu wenig auftreten. Da muss man selbst abwägen und dann entscheiden.

Und da ist auch der eigentliche Sinn von MILD. Man trainiert sein Erinnerungsvermögen eine eigene Zielsetzung bewusst zu erkennen, sobald sie das erste Mal vorkommt! So wird man dann bei der Technik luzide. Man braucht also so gesehen keine RCs oder sonst was, das alles resultiert einfach vom Training des Gedächnisses und eben Bewusstes rechtzeitiges erkennen.

Der zweite Part ist eben sich Suggestiv den Satz "Das nächste Mal wenn ich träume, will ich erkennen, dass ich träume.", nach dem WBTB und erinnerter TE zu benutzen und zu Visualisieren, um sich auf die gleiche Weise wie auch im Alltag an dieses Ziel "Ich werde erkennen, das ich träume" zu erinnern.

Kurz gefasst: Man trainiert zunächst das eigene prospektive Gedächnis und dieses Training hilft einem dann (paralell mit dem Autosuggestiven Satz) im Traum zu erkennen das man träumt. Da es ein bewusstes zielgerichtetes Training ist, übernimmt das Gehirn diese Fertigkeit auch in den Traum und wird so klar.

All das was ich grad getextet habe, habe ich aus dem Buch von Stephen LaBerge rausgelesen.^^ ("[External Link Removed for Guests]"). Die gleiche Frage, was dich so sehr quält habe ich mir nämlich ebenfalls gestellt und so ergeibt das für mich persönlich sehr wohl einen Sinn.

Ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen.

Danke für deine Antwort! Also WIE das ganze funktioniert weiß ich schon hab sein buch exploring the world of lucid dreaming ca tausend mal an der stelle gelesen. nur WARUM es funktioniert kann ich mir nach wie vor nicht erklären.

Das was du beschreibst muss also heißen, dass das Unterbewusstsein zu jedem Zeitpunkt weiß, wann man träumt und wann nicht.
Das is jetzt für mich die entscheidende Frage. Wenn man sie mit ja beantworten kann macht es sinn, wenn nicht macht es keinen sinn.

Hier mal der Vergleich mit den Alltagssituationen:

Der Spiegl: du siehst dich im spiegel und gerade WEIL DU DICH IM SPIEGEL SIEHST erinnerst du dich zb daran "ach ja ich wollte mir ja die naseputzen sobald ich in den spiegel schaue" oder isowas..sry für das blöde beispiel aber mir fällt grad nix anderes ein

so jetzt zum fall traum:
wenn man das auf den traum anwendet würde es ja so heissen: man denkt daran dass man gerade träumt bzw man erinnert sich evtl einen rc zu machen oder sonst was, GERADE WEIL MAN TRÄUMT. und genau das ist für mich der punkt. da liegt der riesenunterschied der nur durchdie tatsache, dass das ub immer weiß dass man gerade träumt, sinn macht.

Also nochmal zusammengefasst:

Wenn das so ist und das ub weiss imemr ob man gerade träumt oder nicht -> MILD ist mir sonnenklar

Wenn es nicht so ist -> MILD macht für mich keinen sinn

Ich wär übertrieben erleichtert wenn mir einer nur diese klitzekleine letzte frage beantworten kann

vielen vielen Dank

ps: trotzdem danke für eure erklärungen einen großteil habt ihr mir bereits erleichtert, es fehlt eben nur noch dieser letzte schritt

EDIT: mit dem wie das funktioniert weiss ich schon meinte ich, dass ich das mit dem prospective memory schon weiss und auch schon trainiert

EDIT: vielleicht mal ein anderer ansatz: kann mir jemand sagen, wie genau das szenario bei einem erfolgreichen MILD aussieht. was genau passiert im Traum? fällt das einem plötzlich ein oder wie muss ich mir das vorstellen? vielleicht hilft das ja auch

Meines Wissens (<- wenns das überhaupt gibt ) kann das Unterbewusstsein/Gehirn, Traum und Wirklichkeit nicht voneinder unterscheiden (In Büchern/Internet habe ich das schon öfters gelesen oder auch in Dokumentationen gesehen. Frag mich nicht wo genau, ich weiß es nicht mehr). Ganz einfach, weil Traum, Gedanken, Materiewelt, Vorstellungen usw. ein und das Selbe ist. Die Trennung nimmt dein Neokortex vor, also dein Verstand, deine Vernunft, Logikbereich, Ego oder wie man das noch so nennt.

Demnach würde das bedeuten (sollte das oben beschriebene zutreffen, wovon ich jetzt mal ausgehe), dann weiß dein UB zu keiner Zeit ob du grad träumst oder in der Materiewelt bist. Diese Erkenntnis etwas dann zu erkennen, wenn es eintrifft und sich dessen dann bewusst zu werden ist demnach das einzige was mir dazu einfällt, was das Ganze in sich konsistent macht.

hmm das is jetz blöd weil genau das hab ich befürchtet. genau das macht es eben wenn man genau drüber nachdenkt nicht schlüssig.

beim spiegel hast du ein klares ereignis. du stehst vor dem spiegel. du musst dich also nicht erst fragen ob du vor dem spiegel stehst.

beim traum ist das anders. du weißt nicht dass du träumst, wie soll also die bedingung "der traum tritt ein" deine erinnerung auslösen, wenn die bedingung so nie eintritt? das ist der entscheidende punkt. beim prospective memory brauchst du immer ein ereignis dass dich an etwas erinnern lässt.

das wär das gleiche wenn du dir sagst du willst dich sobald du heute nach der arbeit im supermarkt bist, daran erinnern, noch ne pizza mitzunehmen. so jetz kommst du aber aus iwelchen gründen heute nicht mehr in den supermarkt, so kann das ereignis nicht eintreten und somit die bedingung nicht erfüllt sein.

so is es meiner meinung nach eben auch im traum. du müsstest erst feststellen, dass du träumst um dich daran zu erinnern.
du könntest zb so sagen: sobald ich merke dass ich träum, will ich mich auf eine eisfläche wünschen und eishockey spielen (als beispiel).

verstehst du meinen gedankengang?

mastermind hat geschrieben:beim spiegel hast du ein klares ereignis. du stehst vor dem spiegel. du musst dich also nicht erst fragen ob du vor dem spiegel stehst.

beim traum ist das anders.

Im Traum ereignen sich ebenfalls Ereignisse. Und da Traum und Materiewelt real sind (Für's UB), so sind Ereignisse im Traum gleichwertend zu betrachten wie Ereignisse aus der Materiewelt. So würde ich das jetzt sehen.

mastermind hat geschrieben:du weißt nicht dass du träumst, wie soll also die bedingung "der traum tritt ein" deine erinnerung auslösen, wenn die bedingung so nie eintritt? das ist der entscheidende punkt. beim prospective memory brauchst du immer ein ereignis dass dich an etwas erinnern lässt.

Es trifft zwar zu, das man nicht weiß das man träumt, ABER Ereignisse hast du wie gesagt auch im Traum und die sind auch verdammt real. Man konzentrtiert sich auf ein Ereignis, was man "bemerken" will. Tritt das Ereignis ein, dann baut sich Bewusstsein auf und dann ZACK!.. Klartraum.

mastermind hat geschrieben:das wär das gleiche wenn du dir sagst du willst dich sobald du heute nach der arbeit im supermarkt bist, daran erinnern, noch ne pizza mitzunehmen. so jetz kommst du aber aus iwelchen gründen heute nicht mehr in den supermarkt, so kann das ereignis nicht eintreten und somit die bedingung nicht erfüllt sein.

Ja, deshalb soll man ja Achtsam sein.^^ Wenn dein vordefiniertes Ziel im Alltag tatsächlich nicht einmal aufgetaucht ist, dann hast dennoch alles richtig gemacht.
Es gibt ja auch unerklärliche spontane Klarträume. Wie entstehen die denn? Da hast du weder einen RC gemacht noch sonst irgendetwas und trotzdem wurde man klar. Kurz und knapp: Bewusstsein. Da hat man einfach mal gerade eben realisiert, das man gerade träumt. Deine Sichtweise lässt aber solche Möglichkeiten gar nicht zu, dennoch kommt es vor.
Vielleicht gab es auch einen Auslöser nur die betroffenden wissen nicht Welchen. Oder aber man war im Alltag halt öfters mal Selbst reflektierend, schaltete also Bewusstsein ein und so entstand dann der zufällige Klartraum. Aber da könnte man ewig drüber philosophieren.^^

mastermind hat geschrieben:so is es meiner meinung nach eben auch im traum. du müsstest erst feststellen, dass du träumst um dich daran zu erinnern.
du könntest zb so sagen: sobald ich merke dass ich träum, will ich mich auf eine eisfläche wünschen und eishockey spielen (als beispiel).

Wenn man erst feststellen soll, das man träumt, um das Ziel das Träumen dann zu erkennen, wäre man ja klar bevor man klar wird. Das ist ja etwas Konfus. Das Traum-Ich regaiert ebenso auf Zielsetzungen, wie du Selbst in der Materiewelt. Die Intention muss aber stark genung sein, dass sich das UB das auch merkt und abspeichert und dann abruft. Sieh es mal aus dieser Perspektive: ...

In der Materiewelt setzt du deine Ziele, welche du dann erkennen willst, wenn diese tatsächlich eintreffen. Ist deine Intention stark genug, dann wird sich dein Gehirn das Ziel merken und dann wenns drauf ankommt schaltet es Bewusstsein ein und es macht "Klick".. "AHH! Super da ist ein Ziel von mir. Ich habe es erkannt!". In dem Moment bist du sehr Bewusst. Und das ist gerade das entscheidene. Bewusstsein ist ja der Auslöser für Klarträume, nicht die Techniken die man anwendet. Die Techniken sind eine Hilfe, um dein Bewusstsein auf vielfältige Weise aktivieren zu können.
Im Traum funktioniert das dann genauso. Dein Traum-Ich ist in einer realen Welt und macht Dieses und Jenes. Die Traumzeichen die du anhand deiner Träume notiert hast (beispielsweise von den aktuellsten 10-30 Träumen) da weißst du ja genau, was, wie oft vorgekommen ist. Und darauf baust du dann einen Autosuggestivsatz zusammen. Das muss nicht zwingend "Das nächste Mal wenn ich träume, will ich erkennen, dass ich träume" sein. Deshalb soll man ja die Erinnerung an den Traum nutzen und eben suggestive/visualsierende Methoden anwenden. Vergleiche einfach mal folgendes:

• Ich wach auf (Materiewelt), schau auf meine 3 Ziele die ich im Laufe des Tages erkennen möchte und stelle mich darauf ein.

und das hier..

• Ich vorbereite mich suggestiv drauf vor, das ich im Traum erkennen werde, das ich träume oder evtl. sogar noch sinnvoller "Ich werde in einen Spiegel schauen (<- häufiges Traumzeichen in den letzten aktuellsten Träume) und erkennen, das ich träume."

Beides ist das Gleiche. Du nimmst dir bewusst vor dich an "Etwas" zu erinnern und dadurch wird Bewusstsein aktiviert. Das ist der springende Punkt meines Erachtens.

Dein Beispiel hier: ...

mastermind hat geschrieben:sobald ich merke dass ich träum, will ich mich auf eine eisfläche wünschen und eishockey spielen (als beispiel).

... ist etwas seltsam formuliert. "sobald ich merke das ich träum". Vielmehr sollte es eher dahin zielen... "Ich erkenne das nächste Mal, dass ich träume, wenn ich auf einer Eisfläche Eishockey spiele.". Eishocky und Eisfläche wären dann praktisch die Traumzeichen (also die Ziele), was man aus dem Traumtagebuch heraus gefiltert hat.
Kommt dann tatsächlich eine Eisfläche im Traum vor und hat sein prospektives Gedächnis genung geschult, dann ist es extrem wahrscheinlich das es genauso Klick macht, wie auch in der Materiewelt. Das Bewusstsein das sich dann manifestiert und macht aus einem Trübtraum ein Klartraum.

Ok also dann widersprichst du aber LaBerges Formulierung. Sein satz lautet: das nächste mal wenn ich träume, will ich mich daran erinnern dass ich träum..das heisst hier is die zielscheibe kein spiegel sondern der traum selbst..

und weil du sagst man müsste klar sein bevor man klar wird..jetz hast du endlich verstanden warum ich das nicht so verstehe

wenn du jetzt sagst du willst am tag trainierte zielscheiben auch im traum treffen verändert sich schon wieder komplett die gesamt MILD definition.

Und wegen den spontanen klarträumen: du hast völlig recht die leute wissen ja nicht wie sie klar geworden sind aber wie siehts bei einem erfolgreichen MILD aus? Wie genau sieht da der moment des klarwerdens aus? Wenn du nur stupide traumzeichem erkennen und dich dann erinnern willst würde man das wohl bisschen anders machen müssen..

ja zum thema bewusstsein: eben weil dein kopf denkt du wärst während einem traum im realen leben macht es das ganze ja so unlogisch. So ist es einem unmöglich den traum einfach so zu erkennen und sich WEGEN DEM TRAUM (und nicht wegen etwas anderem) daran zu erinnern.

ansonsten würden die ganzen beschreibungen die man findet nicht wirklich stimmen

mag, ich hab das Gefühl, du verstehst nicht richtig was er meint...
Wenn ich so darüber nachdenke hast du, mastermind, recht. Denn wenn es wirklich so ist, dass das UB nie weiß, dass man träumt, dann ist das Ziel - sich daran zu erinnern, dass man träumt, wenn man träumt - paradox.
Man müsste ja erstmal merken, dass man träumt, damit das Ereignis eintreten kann, womit man merken kann, dass man träumt. --> Teufelskreis...
Hmm...

leute ich hab die lösung gefunden! es war wie vermutet: der knackpunkt ist NICHT das ereignis traum!

nach ewig langer suche nach antworten bin ich in youtube auf einen Vortrag von Stephen LaBerge gestoßen,
den er 1998 in Moskau gehalten hat.

Link (sollten YouTube-Links nicht erlaubt sein, einfach bescheid sagen, dann nehm ich ihn wieder raus): [External Link Removed for Guests]

Hier beschreibt er seine MILD-Technik, und ein kurzer Satz (ca bei 2:15) gibt die Antwort:

Der Unterschied (für die die zu faul sind das Video zu schaun ):

es geht bei MILD NICHT darum, zu erkennen das man träumt, weil man gerade im Traum ist. Es geht auch nicht darum, den Traum an Traumzeichen zu erkennen und sich dann zu
erinnern, dass man einen RC machen wollte.

Er beschreibt das Szenario folgendermasen (nur sinngemäß übersetzt:

Nachdem man also die MILD-Prozedur durchgeführt hat und eingeschlafen ist, und nach evtl 45-60 min im Traum ist, fällt einem ein "da war doch was an das ich denken wollte...ach ja
ich wollte luzid werden!". Und damit ist der Unterschied klar. Der Gedanke, dass man sich an etwas erinnern wollte, ist völlig unabhängig von Traumzustand oder Traumzeichen. Er kommt einfach
das nächste mal wo man praktisch denkt man wär wach (klingt jetz komisch aber so ungefähr).

Wenn das für euch aus den Beschreibungen schon klar so rausgekommen is, entschuldige ich mich für diesen Thread und mein Unverständnis aber ich hoffe ihr könnt nachvollziehen,
dass es einen nicht loslässt, wenn einem ein Detail noch zum völligen Verständnis fehlt

mastermind hat geschrieben:es geht bei MILD NICHT darum, zu erkennen das man träumt, weil man gerade im Traum ist. Es geht auch nicht darum, den Traum an Traumzeichen zu erkennen und sich dann zu
erinnern, dass man einen RC machen wollte.

mastermind hat geschrieben:Nachdem man also die MILD-Prozedur durchgeführt hat und eingeschlafen ist, und nach evtl 45-60 min im Traum ist, fällt einem ein "da war doch was an das ich denken wollte...ach ja
ich wollte luzid werden!". Und damit ist der Unterschied klar. Der Gedanke, dass man sich an etwas erinnern wollte, ist völlig unabhängig von Traumzustand oder Traumzeichen. Er kommt einfach
das nächste mal wo man praktisch denkt man wär wach (klingt jetz komisch aber so ungefähr).

Ja, klingt einleuchtend. Deshalb stellt er auch das "Prospektive Gedächnis" vor, weil gerade dabei übt man ja das "sich Erinnern wollen". Der Mechanismus des Erinnerns ist also wie du sagst entscheidend und nicht die Ziele an sich.

Dennoch können auch TTB herausgefilterte Traumzeichen/Ziele gute hilfreiche Auslöser bei MILD sein. Er beschreibt ja auch in seinem Buch bei Punkt 4 (MILD-Anleitung) man solle nach dem WBTB und der Traumrekonstruktion nach Traumzeichen suchen und es mit "Ich träume" verknüpfen. Somit hängen die ganzen Dinge mehr oder weniger zusammen.

Ja jetzt ist mir das ganze klar..man man man so lange hat mich das nich losgelassen..ich werd mich jetzt schritt für schritt an diese technik rantasten..

nochmal vielen vielen dank!!