KT-Forum.de - Klartraumforum: Luzides Träumen / Klarträume, Traum & Schlaf

Hallo Leute,
ich hab nun seit längerem Philosophie in der Schule und es gefällt mir sehr und nachdem wir im Chat häufiger schon über einige Themen philosophiert haben dachte ich mir man könnte dafür einen eigenen Thread erstellen zum diskutieren und philosophieren.

Einige Themen:
- Menschenrechte für Affen? (hatten wir wirklich in Philo)
- Die ganze Welt nur ein Traum?
- Gibt es auf Energie basierende Lebewesen (hatten wir in Philo als Randthema)

Natürlich könnt ihr gerne neue Themen anschprechen aber das sind Themen die mir gerade mal eigenfallen sind und bei denen wir sehr viel Spaß hatten.

Meine Meinung zu den Themen:

1. Ja, da Affen den Menschen sowohl in ihrer Art der Definition des Menschen bereits sehr nahe kommen und bei IQ Tests Werte bis zu 95 erreichen was ein normaler (etwas dümmerer) Mensch wäre und auch Menschen mit einem IQ von unter 80 werden als Menschen angesehen ohne etwas dafür leisten zu müssen. In Verglichsstudien sind untrainierte Affen auf dem stand eines 2,5 Jährigen Kindes und auch diese haben Menschenrechte. Natürlich ergeben das Wahlrecht und einige andere Rechte für Affen keinen Sinn, aber es würde sie warscheinlich vor der Ausrottung retten.

2. Ja, da die Welt wie wir sie warnehmen nichts anderes ist als elektronische Signale in unserem Gehirn, wie ein Traum. Aber die Wachwelt ist fest und geregelt und ist in ihrer Art nicht ohne Arbeit veränderbar und folgt gewissen Regeln die man nicht umgehen kann. Die Traumwelt jedoch folgt keiner dieser Regeln und ist in ihrer Beschaffenhei komplett variabel.

3. Nein, da ich mir nicht vorstellen kann, das Energie wie Materie in eine Wechselwirkung gehen kann, die eine lebewesenähgnliche Form erschafft.

1. Wenn Affen Menschenrechte haben sollen, warum dann nicht jedes andere Tier auch? Jedes Tier besitzt Sinnesorgane, Nervenzellen zur Datenübertragung und ein Gehirn, dass Informationen sortiert und bewertet. Jedes Tier gewinnt Eindrücke aus der Umgebung und verarbeitet sie im Hirn, genauso wie der Mensch. Ich denke, dass das Tier im Kopf etwas fühlt und erlebt bzw. ein Bewusstsein besitzt. Also sollte jedes Tier prinzipiell Menschenrechte haben oder auch nicht.

2. Nein, an sowas glaube ich nicht bzw. kann ich es mir einfach nicht vorstellen. Ich möchte es aber auch nicht ausschliesen. Warum sollte das Leben kein Traum sein? Ist doch gut möglich, dass wir Geschöpfe im Gottes Traum sind. Ich halte jemanden, der an sowas glaubt nicht für verrückt. Ich halte auch jemanden, der an Vodoo glaubt, nicht für verrückt. Denn ein Glaube gibt einem Menschen Kraft und es steht jeden frei, an etwas zu glauben. Ich glaube eher an das Leben nach dem Tod, aber das ist eine andere Geschichte.

3. Es gibt Leute, die unerwartet aufwachen und "Dinge" über sich schwebend sehen. Diese Erscheinungen können Lebewesen basierend auf Energie sein, die sich nur zeigen, wenn man schläft - aus Selbstschutz. (?) Sie wissen, wann wir schlafen und wenn wir unerwartet plötzlich aufwachen, reagieren diese Wesen eventuell nicht schnell genug und man sieht sie für ein Bruchteil einiger Sekunden. Jedoch ist das auch nur eine These. Ich glaube nicht daran, nein.

So, bin gespannt auf andere Meinungen!

Ich verschieb das Thema mal ins richtige Unterforum.

Vielleicht ist dieser Link von Peter Singer einem australischen Ethiker und Philosophen für den einen oder anderen interessant. (im zweiten Abschnitt wird zumindest die Frage nach dem Recht zu Leben… diskutiert) Er selbst ist Vegetarier (oder Veganer?) und setzt sich u.a. seit Jahrzehnten für die Rechte der Tiere ein. Aufgrund einiger seiner polarisierenden Ansichten, wurden in Deutschland Veranstaltungen an Unis abgesagt oder boykottiert, die Singers Vorstellungen zum Thema hatten.

- Hat ein Mensch das Recht auf Leben, nur weil er zur Spezies homo sapiens gehört?
- Was unterscheidet den Menschen vom Tier und weshalb räumen wir dem Menschen mehr Rechte ein als Tieren?

Das sind Fragen des Artikels die er sich selbst gestellt und für sich beantwortet hat. Persönlich teile ich nicht all seine Ansichten, finde aber die Schlüssigkeit seiner Argumentation gut.

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3. Es gibt Leute, die unerwartet aufwachen und "Dinge" über sich schwebend sehen. Diese Erscheinungen können Lebewesen basierend auf Energie sein, die sich nur zeigen, wenn man schläft - aus Selbstschutz. (?) Sie wissen, wann wir schlafen und wenn wir unerwartet plötzlich aufwachen, reagieren diese Wesen eventuell nicht schnell genug und man sieht sie für ein Bruchteil einiger Sekunden.

Cube, wo haste das denn gelesen/gehört? Finde, es lohnt sich irgendwie darüber die Fantasie schweifen zu lassen.

1. Menschrechte für Affen ist wieder so ein Thema, was man mega vielschichtig betrachten kann. Affen haben aktuell keinerlei speziellen Rechte, die sie uns Menschen gleichmachen. Das merkt man in seiner direktesten Form darin, dass sie bspw. zu Forschungszwecken "genutzt" und "verwertet", in Zoo und Zirkus gefangen oder als Haustiere gehalten werden. Oder auch, wie im Fall von Justin Biebers kurzzeitigem Hausaffen, beim Zoll landen. Affen sind, wie so vieles andere auch, zum Teil Wirtschaftsobjekte. Hätte die Forschung sie nicht, bzw. müsste sie sie erst um Erlaubnis fragen, was wäre dann? Was wäre mit dem Zirkusdirektor, wenn der Affe einfach kündigen würde? Das sind Fragen, die auf jeden Fall in die Überlegungen darüber miteinbezogen werden sollten.

Meine Antwort hinsichtlich der Forschung gestaltet sich zwiespältig: Auf der einen Seite wünsche ich mir eine Forschung, die ohne Tierversuche auskommt. Auf der anderen Seite habe ich bei weitem nicht genug Sachverständnis in dem Bereich, um mir da ein Urteil bilden zu können.

Beim Zirkusdirektor sehe ich kein Problem: Zirkus ist auch ohne Tiere möglich. Es gibt viele großartige Künstler, Akrobaten, Clowns, die es sich lohnt, anzusehen und die ihre Wahl, ob und zu welchen Bedingungen sie dort arbeiten möchten, hoffentlich frei selbst bestimmen können.

Mich würde interessieren, was Affenforscher zum Thema sagen würden. Also nicht Forscher, die an Affen experimentieren, sondern welche, die sich mit ihrem Verhalten, ihrer Biologie etc. befassen.

2. Das Leben ein Traum. Ich denke, das Leben hat vieles, welches einem Traum ähnelt. Trübe Momente im Alltagstrott, subjektive unlogische "Bääämmm!"-Erlebnisse, tausend Möglichkeiten der Wahrnehmung betreffend Zeiterleben, Körpergefühl etc. und außerdem die enorm einseitige, charaktergeprägte Sicht- und Interpretationsweise derer, die es erleben. Mein Leben ist ganz anders, als deins. Dein Leben ist ganz anders, als meins. Das Leben des Affen ist ganz anders, als...
Ich erlebe einen Moment als rasend und einen anderen als schleichend. Obwohl die Momente sich ähneln. Warum? Ich versinke in Gedanken und das, was ich denke, bestimmt mein Sein, meine Gefühle, mein Bild von der Welt.
Das Leben, die Gedanken und die Träume sind als Teil des Erlebens unzertrennlich miteinander verbunden. Als Traum würde ich das nicht bezeichnen, weil das meiner Meinung nach zu eindimensional gedacht wäre, auch wenn ich glaub ich, meinen Punkt nicht ganz klar machen kann.

3. Puh... Ich kann mir vieles vorstellen und schließe irgendwie ungern Dinge aus. Weiß ich, ob auf anderen Planeten so etwas nicht vielleicht möglich ist? Basieren Menschen, die sich letztendlich auch aus chemischen Elementen zusammensetzen, nicht auch dementsprechend auf Energie?

Meine Antwort hinsichtlich der Forschung gestaltet sich zwiespältig: Auf der einen Seite wünsche ich mir eine Forschung, die ohne Tierversuche auskommt. Auf der anderen Seite habe ich bei weitem nicht genug Sachverständnis in dem Bereich, um mir da ein Urteil bilden zu können.

Dem schließe ich mich an. Es gibt mittlerweile aber auch Versuche an bebrüteten Hühnereiern und menschlichen Stammzellen aus der Nabelschnur, die effektiver sind (in einigen Bereichen) und weder Mensch noch Tier Schaden.

Erstmal freue ich mich sehr darüber, dass das Thema auf so viel Interesse gestoßen ist.

1. Naja Menschenaffen sind eben nicht so richtig Tiere ich würde sogar behaupten, dass sie wenn sie sprechen könnten quasi wie wir sind.

2. Ich meinte es auch eher so, dass das Wachleben und der Traum sehr eng bei einander liegen und nicht klar von einander getrennt, aber auch nicht ein und derselbe Zustand sind.

3. Ist schwer drüber zu diskutiren. Materie ist eben anders als Gas oder gar Energie und Gase dürften sich nur wie Lebewesen verhalten, wenn die gravitativen Wechselwirkungen zwischen den Gasatomen ein Zusammenspiel miteinander ermöglichen, was nur im Weltall möglich ist und deshalb kann ich mir es noch viel weniger vorstellen, dass Energie auch Wechselwirkungen eingehen kann.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Affen, wenn sie reden können, wie wir sind. Nur weil sie einen höheren IQ haben wie die anderen Tiere? Sie werden sich wahrscheinlich "unnormal" ausdrücken und auch ganz anders denken wie wir Menschen.
Man muss bedenken, dass wir streng genommen auch "Tiere" sind. Das darf man nicht vergessen.

Ich habe hier einmal ein Video zu Koko. Koko ist ein Affe dem die amerikanische Zeichensprache beigebracht wurde und er auch Englisch verstehen kann: [External Link Removed for Guests]

Naja Menschenaffen sind eben nicht so richtig Tiere ich würde sogar behaupten, dass sie wenn sie sprechen könnten quasi wie wir sind.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Affen, wenn sie reden können, wie wir sind. Nur weil sie einen höheren IQ haben wie die anderen Tiere? Sie werden sich wahrscheinlich "unnormal" ausdrücken und auch ganz anders denken wie wir Menschen.

Ich habe mal einen Bericht über Schimpansen gesehen. Eine Gruppe Schimpansen hat einen anderen Schimpansen (weiß nicht mehr ob es ein Fremder war oder zur Gruppe gehörte aber wohl eher fremd, denke ich) über Bäume und den Boden gejagt, ihn getötet und gefressen. Wie häufig so was vorkommt, weiß ich nicht aber hin und wieder geschieht das. Könnte man den Affen Moral beibringen? Und wenn ja, sollte man sie ins Gefängnis stecken oder in eine Irrenanstalt, weil sie einen Artgenossen gefressen haben?

Wenn die Frage lautet, ob man Tieren oder nur Affen Menschenrechte zugestehen sollte, nach welchen Kriterien sollte man das entscheiden?

Das Argument der Intelligenz wäre ja doch ein wenig heikel, da es Schweine, Affen, Vögel und was nicht noch alles gibt, die intelligenter sind als manch ein Mensch. Dennoch verarbeiten wird das intelligente Schwein zur Wurst und den dümmeren Menschen nicht.

Reicht es also aus nur zur Spezies Mensch zu gehören, die uns davor schützt zur Wurst verarbeitet zu werden, frage ich mal so salopp? Ich zitiere aus dem Gedächtnis eine Passage aus Singers Artikel... Was wäre, wenn E.T. der Außerirdische auf unserer Erde landen würde? Er empfindet Schmerzen, Angst, Freude, Heimweh... E.T. gehört ja nicht zur Spezies homo sapiens... Dürfte ich mir dennoch eine E.T. - Wurst genehmigen, da er kein Mensch ist?

Ich bin übrigens kein Vegetarier, sollte das jemand nun annehmen.

Wer kommt und denn im Tierreich näher als die Menschenaffen? Sie sind so nah mit uns Verwandt -viel näher als den meisten Bewusst ist. Der größt Unterschied im Genom von Mensch und Affe (der nur 0,01% beträgt) nimmt ein Genom ein, dass mit für die Ausbildung von Sprache zuständig ist. Dies ist ein Grund aus dem ich annehme, dass den Menschen neben den äußerlicherkennbaren Unterschieden nur die Sprache von den Menschenaffen unterscheidet, besonders bei Schimpansen. (Es gibt auch Kannibalen und wir töten uns auch gegenseitig weil jmd. mal behauptet hat er wüsste wer (der Babo ist /) die Welt erschaffen hat.)

Weißt du wie viel 0,01 Prozent in diesem Fall wirklich ausmachen? Ich weiß es jedenfalls nicht. Es kann sehr wenig sein aber dazwischen können auch Welten liegen. Die 0,01% würde ich auch eher mit Vorsicht genießen, da ich im Internet unterschiedliche Aussagen (von 0,6%-1,5% was Schimpansen und Bonobos angeht) gelesen habe. Ich weiß jetzt nicht wie nah Schimpansen mit Bonobos verwandt sind, doch gelten Schimpansen als bisweilen etwas aggressiv, regeln ihre Konflikte mal gerne mit der "Faust"... Bonobos bevorzugen dann den "Hippie-Stil" im Sinne von Love & Peace und ziehen den Geschlechtsverkehr einer wüsten Schlägerei vor, um einen Streit zu schlichten. Trotz ihrer nahen Verwandtschaft gehen sie mit Konflikten ganz unterschiedlich um.

Wenn du mich persönlich fragst, ob ich mich für oder gegen Menschenrechte für Menschenaffen aussprechen würde, würde ich sagen, dass ich erstmal das Wort Menschenrechte streichen will. Ich würde mich für ein weltweites Verbot aussprechen, was Tierversuche mit diesen Lebewesen angeht, gegen die Zerstörung ihres Lebensraumes, gegen die Haltung im Zirkus und für härtere Strafen von Wilderern. Das allerdings nicht aufgrund einer starken genetischen Verwandtschaft zu mir oder ihrer Intelligenz, sondern weil ich mich als Teil der Artenvielfalt verstehe, die für mich schützenswert ist.


Auszug aus einem Focus-Artikel:

Was macht den Mensch zum Menschen? Wie ist es möglich, dass so geringe genetische Abweichungen derart verschiedene Wesen hervorbringen? Eine mögliche Erklärung veröffentlichten vergangene Woche Leipziger Forscher in der Fachzeitschrift „Science“.

Quantität statt Qualität. „Der entscheidende Unterschied liegt nicht im Aufbau der Gene, sondern in ihrer Aktivität, vor allem im Gehirn“, erklärt Svante Pääbo, Direktor am Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig. „Dafür haben wir erstmals harte wissenschaftliche Daten.“

Die Forscher in Leipzig und Kollegen in Berlin, den USA und den Niederlanden verglichen die Genaktivität und Eiweißausstattung in verschiedenen Gewebeproben (Leber, Hirn und Blut) von Menschen und Schimpansen sowie Orang-Utans und Makaken. Das Ergebnis überraschte sie in seiner Klarheit: Seit sich der Mensch vor etwa fünf bis sechs Millionen Jahren vom Affen trennte, haben sich etwa viermal mehr Veränderungen im menschlichen Gehirn als im Schimpansenhirn angehäuft. Leber und Blut beider Arten haben sich dagegen ähnlich stark verändert. Das Denkorgan des Homo sapiens hat sich also ungewöhnlich schnell weiterentwickelt. „Das ist eine Besonderheit in der Evolution vom Affen zum Menschen, die wir bei anderen Tieren, wie etwa ähnlich nahe verwandten Mäusearten nicht sehen“, so Pääbo.

Das Gehirn der Schimpansen ist nur etwa halb so groß wie das der Menschen. Doch mehr als die Größe zählen die Vorgänge in den grauen Zellen. „Wir haben 175 Gene im Vorderhirn gefunden, die sich bei Mensch und Schimpanse elementar in ihrer Aktivität unterscheiden“, so der gebürtige Schwede, „ein wahrer Schatz für weitere Untersuchungen.“ Doktorand Wolfgang Enard, der drei Jahre lang die Gewebeproben mit Hilfe von Genchips analysierte, ist nun einer bestimmten Erbanlage auf der Spur, die die Sprachentwicklung steuert und bei Autismus eine Rolle spielen könnte.

Die neuen Erkenntnisse könnten auch zum Verständnis vieler Krankheiten beitragen. Vielleicht erklärt sich mit den Variationen der Genexpression, wieso die Aidsforschung an Schimpansen fehlgeschlagen ist. Obwohl sie wahrscheinlich den HIV-Erreger unter die Menschen gebracht haben und sich relativ leicht infizieren lassen, kommt die Immunschwächekrankheit bei ihnen nicht zum Ausbruch. Auch von Asthma und rheumatischer Arthritis bleiben sie völlig verschont. Darm- und Brustkrebs kennen Schimpansen kaum, genauso wenig wie Alzheimer.

Anteil ähnlicher Gene wie beim Menschen:
Maus >95 Prozent
Fliege 50-60 Prozent
Fadenwurm 40 Prozent
Hefe 30-50 Prozent
Banane ca. 15 Prozent


Aus RP-online:
Manche mögen das insgeheim schon immer geahnt haben: Männer und Affen sind sich ähnlicher als Männer und Frauen. Zu diesem Ergebnis kommen neueste Forschungen.
Wie die National Geographic Deutschland berichtet, haben Männer und Affen noch mehr gemein, als bisher angenommen. Aus naturwissenschaftlicher Sicht lässt sich heute zwischen Menschen und Menschenaffen keine eindeutige Grenze mehr ziehen.
Die Studien belegen eine bis zu 99,4 genetische Gleichheit zum Menschen. So ist beispielsweise das Erbgut von Mensch und Schimpanse - je nach Analysemethode - zu 93,5 bis 99,4 Prozent identisch. Anders ausgedrückt: Im Durchschnitt bleibt ein Unterschied zwischen Schimpanse und Mensch von 1,5 Prozent.
Die Differenz im Erbgut von Menschenfrauen und Menschenmännern kann zwei bis vier Prozent betragen. Es gibt demnach sogar Paare, bei denen der Mann einem Schimpansenmann ähnlicher ist als seiner Frau.
Für die "Verwandtschaft" zwischen Menschen und Affen haben bereits vor 50 Jahren drei Forscherinnen erste Belege gesammelt: Jane Goodall bei den Schimpansen, Dian Fossey bei den Gorillas und Biruté Galdikas bei den Orang-Utans. Menschenaffen nutzen Gestensprache und Wortsymbole, um Fragen zu beantworten oder Wünsche zu äußern.
Zudem sind mittlerweile 30 Arten von Werkzeugen bei Schimpansen bekannt, die sie wie der Mensch nutzen, für den zukünftigen Gebrauch aufbewahren und zur Lösung komplexer Aufgaben einsetzen. Auch dass sie sich ihrer selbst als individuelle Persönlichkeit bewusst sind, wurde in zahlreichen Tests bewiesen.

Das erklärt natürlich so einiges.

Ich habe eine Null zu viel gesetzt wie mir heute aufgefallen ist eig meinte ich 0,1% aber laut dem Artikel oben ist das scheinbar Falsch aber ich habe ja die äußerlichen Unterschiede rausgelassen.