KT-Forum.de - Klartraumforum: Luzides Träumen / Klarträume, Traum & Schlaf

Ich hatte vor ein paar Tagen zum ersten Mal so eine Brile auf. Alle um mich herrum haben erwartet das ich total hin und weg von der Erfahrung bin - es war beeindruckend aber von meinen KTs bin ich wesentlich intensievere Erfahrungen gewöhnt. Trotzdem kam mir danach dann doch der Gedanke, dass die Brillen in ein paar Jahren so gut sein könnten, das jeder wann immer er will durch die Wohnung fliegen und auf dem Mond spazieren gehen kann.

Denkt ihr das sich dann noch jemand mit KT-Techniken beschäftigen wird? Ich persönlich glaube nicht, dass ich das interesse an den KTs verlieren werde. Für mich sind KTs ein Weg einen Teil von mir selbst zu begegnen und das kann mir keine Virtual Reality bieten

Glaube ich auch nicht, da einfach die hyperreale Wahrnehmung fehlt, die KTs so klasse machen Sinne, die sich verbinden, sensorische Eindrücke etc.

Ich sehe da keine Gefahr aber so eine Ocolus Rift Brille würd ich gern mal testen

Also, als jemand, der momentan fast täglich mit der Oculus Rift (DK2) arbeitet, kann ich nur sagen, dass diese Brillen ganz sicher nicht das Klarträumen verdrängen können. Der wohl offensichtlichste Unterschied: Schlafen wird man müssen, auch wenn man so eine Brille, evtl. auch einen "Superanzug" etc. um die Immersion zu steigern, besitzt. Vor allem zur Zeit nicht, denn es existiert noch kein Anzug, der vergleichbare Immersionen fürs Fliegen, frei Bewegen (auch wenn man in einem engen Raum spielt), Tauchen, Druck, etc. erschafft. Und während man schläft, wird man immer noch träumen und es wird immer Menschen geben, die diese Zeit nutzen wollen.
Dann gibt es noch Unterschiede wie die Kontrolle selbst. In einem Klartraum hast du vollständige Kontrolle über dich und deine Umgebung. Die vollständige Kontrolle über deine Umgebung kann kein Videospiel bieten, da es da einfach keine Grenzen gibt. Du bist also doch noch an den/die Entwickler und die festgesetzten Spielregeln gebunden. Auch wenn Videospiele derzeit das größte erzählerische Medium sind (so viele Freiheiten hat man als Storywriter sonst in keinem Medium), wird sich daran wohl in Zukunft nichts ändern. Man kann zwar natürlich die Spiele wechseln und es wird für jede erdenkliche Erfahrung Videospiele geben, aber es sind immer noch Spiele mit ihren Grenzen. Die vollkommene Freiheit wirst du in keinem Spiel erreichen.

Klar wird es aber auch Menschen geben, die denken, sie können damit Klarträume ersetzen. Aber die gibt es ja auch jetzt schon.

Maxs hat geschrieben: Dann gibt es noch Unterschiede wie die Kontrolle selbst. In einem Klartraum hast du vollständige Kontrolle über dich und deine Umgebung. Die vollständige Kontrolle über deine Umgebung kann kein Videospiel bieten, da es da einfach keine Grenzen gibt.

aber ist nicht genau die Erweiterung dieser Freiheit auch eine Entwicklung die zur Virtual Reality gehört? So wie ich das verstanden habe geht es nicht nur darum vorgefertigte Inhalte präsentiert zu bekommen sondern selbst schöpferisch tätig zu werden. Man manipuliert die Umgebung im Rahmen dessen was virtuell eben möglich ist.
Viele hier im Forum faszienieren nicht so sehr die Sinneseindrücke die sie bei einem KT erleben. Es ist die Möglichkeit zu erschaffen, zu verändern und etwas komplett neues, einzigartiges zu erschaffen.... zumindest ist es das was mich an einem KT fasziniert.

Ein weiterer Punkt wäre das UB. Ein Videospiel - egal wie viel Freiheit sie einem bietet - wird niemals in der Lage sein das UB zu ersetzen. Orte, Personen, Gegenstände, Dialoge, Handlungen, etc. - all diese Sachen könnten bewusst nicht so enstehen wie unterbewusst.

Eine VR-Brille kann einfach nicht das Klarträumen ersetzen. Im KT sind die Sinneseindrücke so real wie die Wirklichkeit, viel realer als mit so einer Brille. Das Erleben setzt sich aus vielen Sinnen zusammen, Sehen, Hören, Fühlen, Riechen, Schmecken und darüber hinaus auch Dinge wie Gleichgewichtssinn, Temperatursinn und Tiefensensibilität. Bei Oculus Rift gibt es nur visuelle und auditive Reize. Das besondere am KT ist auch, dass alles im Kopf stattfindet, man kann alles erschaffen, was man sich vorstellen kann, man ist nicht an die Möglichkeiten gebunden, die die Entwickler eingebaut haben. Die Dinge, die man sich vorstellen kann, sind dermaßen komplex - wie soll ich einem Computer GENAU DIE Details beibringen, die ich vor meinem geistigen Auge sehe? Die Welt, durch die man geht, ist keine, die in einem Computer gespeichert ist, sie spiegelt das Unterbewusstsein von einem selbst wieder. Es ist faszinierend, was für komplexe Welten ganz von selbst im Kopf entstehen. Für eine VR-Brille wird es sicher Abertausende von Welten zum Download geben - aber sind da auch Orte dabei, die für MICH persönlich eine Bedeutung haben, oder Orte, die ICH in meiner Fantasie erschaffen habe? Das sind alles Gründe, wieso das Klarträumen trotz VR-Brillen für mich und viele andere seine Bedeutung behalten wird.

Unser Gehirn ergänzt Informationen anhand von Erfahrungen. Fehlt ein Sinneseindruck wird er einfach vom Gehirn anhand der Erfahrungen aus früheren Situationen hinzugefügt. Das ganze funktioniert beliebig in beide Richtungen. Ich merke das jeden Tag... durch einen Unfall ist der Nerv in meinem linken Bein beschädigt und direkt nach dem Unfall hatte ich ständig das Gefühl, dass ich mir meinen linken Fuß verbrannt habe. Nach einer Weile habe ich das Gefühl einfach ausgeblendet und das hat mein Gehirn inzwischen so gut drauf, dass ich nicht einmal mehr merke wenn ich mich wirklich an den Händen verbrenne. Sinneseindrücke sind letztlich nichts weiter als elektrische Impulse im Nervensystem und die können durch äußere Reize stimuliert oder eben bei der Verarbeitung durch das Gehirn in vielfältigster Weise manipuliert werden.
Ich glaube ihr unterschätzt da etwas die Möglichkeiten
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aber ist nicht genau die Erweiterung dieser Freiheit auch eine Entwicklung die zur Virtual Reality gehört? So wie ich das verstanden habe geht es nicht nur darum vorgefertigte Inhalte präsentiert zu bekommen sondern selbst schöpferisch tätig zu werden.

Das geht technisch leider nur bis zu einem gewissen Grad. Sobald es darauf ankommt, dem Spieler schöpferische Freiheit zu gewähren, entstehen schon wieder Hürden und Grenzen. Geht es um Umgebungen gestalten, gebe ich dir recht, das kann man in Zukunft damit wohl immer besser lösen, auch wenn es wiederum da auch Grenzen gibt (Limitierte Modelle, Texturen, Grafiken, ...). Aber bei schwierigere Aufgaben wie "Effekte", Verhaltensweisen, (physikalische (Engine-))Gesetze oder Ähnliches zu verändern, kommt man da an die Grenzen des Spielers. Natürlich kannst du Programmierer oder Modder daran setzen, aber das kann ein Otto-Normal-Spieler nicht selbst. Gut, in wie weit man das jetzt noch als Freiheit sieht oder ob man überhaupt so tief gehen muss, um den Spieler vorzuspielen, er könne alles machen, ist die andere Frage. Denkt man an GTA, denkt man kurzzeitig auch an unzählige Freiheiten. Aber an sich ist man in diesem Spiel alles andere als "frei". Man wird durch das Game Design sehr beschränkt. Man hat nur in vom Game Design vorgegebenen Szenarien wirkliche Freiheit. Aber diese Freiheit ist auch so "geplant".

Aber wie du schon sagst, man kann dem Gehirn wirklich viel vorgaukeln. Vielleicht geht es ja auch nicht allzu sehr um die schöpferische Freiheit im Klartraum. Der Klartraum ändert sich zwar konstant, aber wir nehmen ja bewusst auch nicht immer so viel Einfluss darauf. Sagen wir es mal so, möchte man sagen wir mal erlebnisreiche Klarträume, dann kann man das mit VR sicher gut simulieren. Geht es um vollkommene bewusste schöpferische Freiheit, dann wird VR erst mal nicht den KT ablösen können. Denn alle Möglichkeiten, die man im KT hat, kann man wohl nie mit einem Spiel simulieren. Da fängt es schon dabei an, die bewussten Gedanken im Spiel eins zu eins zu übernehmen. Auch wenn das wohl auch nur noch eine Zeitsache ist, bewusste prägnante Gedanken zu lesen (links, rechts, oben, runter, etc. geht ja auch schon ).

Ich glaube nicht, dass sie eine Gefahr darstellen. Ich durfte am letzten Wochenende eine der Brillen testen. Der Entwickler, der sie mir zeigte war auch Klarträumer und arbeitet sogar an einem Spiel, das von KTs inspiriert ist (Luzid Trips). Netterweise durfte ich das schon vor Veröffentlichung testen und es hat unglaublich Spaß gebracht, wäre aber niemals ein Ersatz für Kts.

Viele Grüße
Flex

Ich mal wieder (lang ists her). Als jemand der sowohl KT als auch VR sehr spannend findet, habe ich mir das eine kaufbare davon geholt. Seit dem habe ich die Playstation VR und insbesondere mit Resident Evil 7 ists schon sehr geil. Umgekehrt fehlt mir der Vergleich zu einem KT, aber von den Beschreibungen her, wir auf absehbare Zeit VR mit KT nicht mithalten können. Das geht bei der Bildschärfe los, geht über den taktilen Sinn bis zu dem Problem/Phänomen der Motion Sickness.

Ich habe zu Hause auch ein Renncockpit (mit Lenkrad, Pedalerie etc.) und das in Verbindung mit VR und einem Rennspiel ist bisher das beste an Immersion, dass ich erlebt habe, aber... kaum fährt man durch Kurven, dreht das Hirn wegen der unpassenden Sinneseindrücke durch und es wird einem sehr böse, bzw. mir, schlecht.

Habt ihr bei KT auch sowas wie Motion Sickness? Solange man kein Gerät hat, mit dem es möglich ist, direkt Signale in das Gehirn einzuspielen, die dann wiederum als VR Erlebnis interpretiert werden, solange werdet ihr mit euren KT was das große Paket angeht, besser versorgt sein.

Was du bei einem Spiel erlebst, ist eine Welt, die andere gemacht haben. Sie ist künstlich.

Im Klartraum bist du in deinem eigenen Bewusstsein unterwegs und das ist was völlig anderes.

Ich weiß nicht, wie man das vergleichen sollte.