KT-Forum.de - Klartraumforum: Luzides Träumen / Klarträume, Traum & Schlaf

Zu diesem Thread lade ich jedes Forummitglied herzlich ein, jeden, der sich dafür interessiert, die bestehenden Definitionen von Bewusstsein kritisch zu hinterfragen, statt sie zu übernehmen, ohne sie mit eigenen persönlichen Erfahrungen jemals verifiziert zu haben, und auf diese Weise vielleicht eine Definition von Bewusstsein zu erhalten, die präziser ist als alle die es bislang gibt. Ich lade jeden ein, selbst zu denken und seine Gedanken hier einzubringen, wenn er es mag. Aus einer präziseren Definition von Bewusstsein ergeben sich dann auch zwangsläufig präzisere Ansätze für die Erklärung, was Träume tatsächlich sind.

Ich möchte gerne den Anfang machen mit einer simplen Überlegung:

Fragestellung-1:

Wenn ich vor einer Betonmauer stehe, vor der am Boden eine Blume wächst, dann ist mir sowohl die Betonmauer wie auch die Blume bewusst. Daran besteht wohl kein Zweifel. Das heißt: Würde man mich in diesem Fall fragen, woraus ganz konkret das Bewusstsein besteht, dann lautet die Antwort: Aus einer Betonmauer und einer Blume.

Ist das korrekt?

Was ist mit dem Boden, dem Gefühl des Stehens?
Was ist mit meinen Gefühlen, Gedanken, allen anderen Wahrnehmungen außer den Visuellen?

Wie viele Dinge kann das Bewusstsein gleichzeitig "fassen"? Ist mir etwas bewusst, auch wenn ich meine Aufmerksamkeit nicht darauf lenke? Kann ich etwas bewusst "machen", was nicht existiert und existieren die Dinge, die sich gerade in meinem Bewusstsein befinden?

Sind denn alle DInge, die sich um mich herum befinden automatisch bewusst? Eher nicht. Sie liegen im Unbewussten oder werden gefiltert. Ist dieser Filter eine Instanz des Bewusstseins oder eine Extra-Komponente neben dem Bewussten und dem Unbewussten?

Meiner Meinung nach, ist das Unbewusste ein Acker, die Achtsamkeit ein Scheinwerfer, den ich über dieses Acker schwenken kann und jeweils einen bestimmten Bereich ausleuchten (in das Bewusstsein heben) kann.

Meine (etwas müden) Gedanken gerade

@Onikaan

Ich finde deine ersten Gedanken hierzu keinesfalls müde. Auch finde ich deinen Ansatz, zunächst zu erklären, was das Bewusstsein nicht ist, indem dem du das Unterbewusstsein erwähnst, sehr interessant. Da werden wir zu gegebener Zeit bestimmt noch mal drauf zurückkommen.

Deine direkte Antwort auf meine Eingangsfrage kann ich daher leider noch nicht finden …

Welche Definition des Bewusstseins nimmst du den als Ausgangspunkt? Die im Wiki? Da gibt es doch bestimmt auch verschiedene.

PS: Morgen würde ich das je nach Zeit dann weiter ausführen. Heute wird das wohl nichts mehr für mich

@Onikaan

Ich benutze für diesen Thread zunächst überhaupt keine der bestehenden Definitionen, weil ich ja mit deiner und der Hilfe von anderen interessierten Leuten hier, eine neue, eine präzisere finden möchte. Das heißt, ich möchte auch keine Definition vorgeben, sondern stattdessen mit Fragen und Schlußfolgerungen herausbekommen, was Bewusstsein ist, und was es nicht ist.

Als Threadersteller wünsche ich mir zudem eine gewisse Ordnung in diesem Thread, also nicht, dass wir vom Stöckchen auf´s Hölzchen bzw. Hundertsten auf´s Tausendste geraten. Natürlich sind mir, was meine Eingangsfrage betrifft, auch der von dir zusätzlich genannte Boden und das Gefühl des Stehens bewusst, aber danach war nicht gefragt.

Falls du meine simple Überlegung im Eingangsposting korrekt findest, genügt ein einfaches ”Ja“.

Falls nicht, solltest du kurz begründen, warum du sie nicht korrekt findest. Denn nichts ist mir lieber, wenn jemand schon in meinen Fragen eine Irrtum entlarvt.

Danach geht´s dann weiter ...

Der Verstand sagt das es eine Blume und eine Mauer ist, was wäre wenn man mit innerer Stille dies anschaut oder niemals zu der erlernten Auseinandersetzung gekommenn ist wie man diese Dingen definiert. Man ist sich trotz der Dinge bewusst wenn man sie Wahrnimmt, obwohl man nicht erklähren könnte was diese betreffenden Objekte sind....

Dann ist die Antwort auf deine Aussage weder ja noch nein

@Seien

Das sind ja alles sehr interessante Aspekte, die du hier erwähnst, aber sie beantworten die Eingangsfrage nicht, sondern sie versuchen, sie zu erklären. Nach einer Erklärung war jedoch nicht gefragt.

Seien hat geschrieben: Dann ist die Antwort auf deine Aussage weder ja noch nein

Besonders auffällig ist, dass du bei meiner Ja/Nein-Frage eine dritte Möglichkeit siehst, wo doch gar keine ist. Entweder ist die Eingangsfrage korrekt, oder nicht. Denn dass beides sowohl zutreffen wie auch nicht zutreffen könnte, wie du vermutest, ist gar nicht möglich, da eine Ja/Nein-Frage eine solche Möglichkeit von vornherein ausschließt.

Korrekt ist sie immer dann, wenn du sie mit einer eigenen persönlichen Erfahrung verifizieren kannst. Deine Antwort sagt jedoch aus: ”Ja, eine Betonmauer und eine Blume sind Teil meines Bewusstseins, eben weil sie mir bewusst sein können. Nein, das eben Gesagte trifft nicht zu.“

Du scheinst so überzeugt zu sein, dass du gar nicht mehr weißt, wovon.

Edit:Nachträglich hinzugefügt: Nach gliders Antwort s.u. habe ich da etwas essentielles im Eingangspost überlesen. Hiermit beantworte ich auch mit definitiv Nein! Diese Dinge befinden sich im Bewusstsein, sie machen jedoch nicht das Bewusstsein aus!

Ich könnte da weder ein klares Ja, noch ein klares Nein drauf antworten. Die Betonmauer und die Blume, können mir in diesem Moment bewusst sein, müssen es aber nicht. Zu Bewusstsein gehört auch immer Aufmerksamkeit und wenn meine Aufmerksamkeit nicht auf die beiden Dinge gerichtet ist, nehme ich sie auch nicht bewusst wahr oder zumindest sind sie mir nicht vordergründig bewusst. Wenn ich tief in einem Tagtraum vertieft bin, während ich sie physisch betrachte, nehme ich sie dennoch nicht wahr - oder eben auf einer anderen Bewusstseinsebene.

Unter der Voraussetzung, dass ich diese beiden Dinge aufmerksam betrachte, sind sie mir bewusst. Aber sind sie mir auch bewusst, wenn sie sich in meinem Blickfeld befinden, aber ich sie nicht direkt aufmerksam betrachte? Für mich ist das Bewusstsein kein Knopf, der nur An oder Aus sein kann. Bewusstsein ist für mich, wie eine Lampe mit einem Dimm-Schalter, der mal mehr und mal weniger aufgedreht ist und demnach mehr oder weniger Dinge "fasst".

Unabhängig davon, ob ich darum weiß, was diese Dinge sind (also woraus sie sich befinden, oder wie sie heißen), findet doch (sehr wahrscheinlich) befinden sie sich doch auf einer Wahrnehmungsebene und sind mri "bewusst".

Ich müsste diese Frage mit 'Nein' beantworten.

Da ich in meinem Weltbild angebe, dass meine wahre Natur mein quantum consciousness ist, also unsterbliches Bewusstsein, ist es für mich unmöglich zu sagen, mein Bewusstsein besteht jetzt aus einer Blume und einer Betonmauer.

Meine Aufmerksamkeit richtet sich in diesem Augenblick auf die Blume und die Betonmauer, aber mein Bewusstsein ist eigentlich immer aufs ganze Universum ausgerichtet, soweit ich das durch den Filter meines menschlichen Körpers fähig bin wahrzunehmen.
Zitat von Onikaan:

Bewusstsein ist für mich, wie eine Lampe mit einem Dimm-Schalter, der mal mehr und mal weniger aufgedreht ist und demnach mehr oder weniger Dinge "fasst".

Diese Analogie gefällt mir irgendwie...

Gegenfrage:
Wie nimmt ein neugeborenes Baby seine Umwelt wahr? Es kennt die Begriffe 'Blume' oder 'Betonmauer' noch nicht und wird sie vielleicht nicht getrennt von einander mit seinen Augen wahrnehmen, sondern nur zusammen mit der übrigen Umgebung . Woraus besteht sein Bewusstsein ?

@glider

Zu deinen Fragen bezüglich eines Neugeborenen:

glider hat geschrieben:
Wie nimmt ein neugeborenes Baby seine Umwelt wahr?

In der Qualität seiner ausgeprägten sinnlichen Fähigkeiten.

glider hat geschrieben:
Es kennt die Begriffe 'Blume' oder 'Betonmauer' noch nicht und wird sie vielleicht nicht getrennt von einander mit seinen Augen wahrnehmen, sondern nur zusammen mit der übrigen Umgebung

Die voneinander unterscheidbaren Dinge/Wirkungen der Umwelt entstehen nicht erst durch das Zuordnen von Begriffen. Begriffe sind etwas Zusätzliches, etwas Vereinbartes für kommunikative Zwecke. Ein Baby sieht das Vorhandensein einer Betonmauer und einer Blume, genau wie du. Es braucht nicht erst lernen zu verstehen, was die Erwachsenen-Begriffe ”Betonmauer“ und ”Blume“ bedeuten, um beides voneinander unterscheiden zu können, auch wenn es selbst noch kein Verständnis darüber entwickelt hat, um es sich dabei handelt und wozu diese Dinge überhaupt da sind.

glider hat geschrieben:
Woraus besteht sein Bewusstsein ?

Aus allem, was es bemerken kann.

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@Onikaan

Onikaan hat geschrieben: Ich könnte da weder ein klares Ja, noch ein klares Nein drauf antworten. Die Betonmauer und die Blume, können mir in diesem Moment bewusst sein, müssen es aber nicht.

Es war nicht gefragt, ob sie jemandem bewusst sein MÜSSEN, sondern ob sie jemandem in der genannten Situation bewusst sind, oder nicht. Auch du erweckst hier den Eindruck, dass du noch niemals vor einer Betonmauer gestanden bist, dass sie dir dabei bewusst war und du gemerkt hast ”Oh, hier geht’s ja gar nicht weiter“.

Onikaan hat geschrieben: Zu Bewusstsein gehört auch immer Aufmerksamkeit und wenn meine Aufmerksamkeit nicht auf die beiden Dinge gerichtet ist, nehme ich sie auch nicht bewusst wahr oder zumindest sind sie mir nicht vordergründig bewusst.

Im Eingangsposting steht unmissverständlich, dass sowohl die Betonmauer wie auch die Blume dem Betreffenden bewusst sind. Da steht nix von möglicherweise anderswohin gerichtetem Aufmerksamkeitsfokus und auch nix von Träumen. Bitte lies nur das, was geschrieben steht und nicht das, was geschrieben sein könnte, weil das sonst zu Missverständnissen führen kann. Und gerade die möchte ich hier vermeiden.

Onikaan hat geschrieben: Aber sind sie mir auch bewusst, wenn sie sich in meinem Blickfeld befinden, aber ich sie nicht direkt aufmerksam betrachte?

In dieser Situation gibt es die Betonmauer und die Blume für dich allenfalls als Erinnerung, und das auch nur dann, wenn du deinen Fokus auf derartige Erinnerungen richtest.

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Ergänzende Anmerkungen:

Mit meiner Eingangsfrage versuche ich herauszubekommen, ob man mit dem zusammenfassenden Begriff ”Bewusstsein“ eher all das meint, was einem bewusst sein kann. Oder ob man damit stattdessen das meint, WOMIT einem etwas bewusst sein kann, sprich, das, was mir ermöglicht, dass mir überhaupt etwas bewusst sein kann.

Wenn es zutrifft, dass eine Betonmauer zum Bewusstsein zählt, dann bin ich offensichtlich etwas anderes als etwas dem Bewusstsein Zugehöriges. Ich bin dann DAS (=absichtlich zur Verdeutlichung und Unterscheidung in Großbuchstaben geschrieben), was mir ermöglicht, damit mir die Betonmauer bewusst sein kann. Und dieses DAS darf ich dann logischerweise nicht dem Bewusstseinsbegriff zuordnen, ansonsten wird die Definition unpräzise und wässrig.

Diesen Unterschied, den zumindest ich deutlich bemerken kann, versuche ich mit meiner Eingangsfrage herauszuarbeiten. Noch ist es mir nicht gelungen … offensichtlich schreibe ich noch zu undeutlich, zu missverständlich, zu unpräzise, und versuche es daher mit der nächsten Fragestellung:

Fragestellung-2:

Ich befinde mich nicht in meinem Körper. Sondern mein Körper befindet sich in meinem Bewusstsein, weil das die einzige Qualität ist, in der ich ihn bemerken und benutzen kann.

Ist das korrekt?

Nein.
Mein Bewusstsein befindet sich in einem Körper, weil ich ihn sonst nicht bemerken und benutzen kann, andernfalls wäre ich doch Unbewusst, und es müsste sich erst selbst erfahren um sich mehr und mehr bewusst zu werden

zur Fragestellung 2:
...wenn ich nicht in meinem Körper bin aber "mein" Körper in einem Bewusstsein, schließst das ein Unbewusstes ein, da ich doch nicht in "meinem" Körper bin, d.h es verbleibt immer ein unpersönlicher Aspekt der sich ewig selbst in erfahrung bringt.

@Seien

Seien hat geschrieben: Nein.
Mein Bewusstsein befindet sich in einem Körper, weil ich ihn sonst nicht bemerken und benutzen kann

Der Begriff ”bemerken“ kann hier gleichbedeutend verstanden werden wie ”beobachten“ bzw. ”wahrnehmen“. Unter Berücksichtigung dieses, gilt:

Ein Bemerken bedarf stets einer Distanz zwischen dem Beobachter und dem, was er beobachten kann, weil sonst keine Beobachtung zustande kommt. Das bedeutet: Der Standpunkt, von dem aus die Beobachtung erfolgt, liegt niemals in dem zu Beobachtenden selbst. Zudem weist jede Beobachtung stets vom Beobachtungsstand weg, und niemals zu ihm hin.

Deine Aussage, dass sich dein Bewusstsein innerhalb deines Körpers befindet, verstanden als Ergebnis eines Beobachtungsvorganges, ist unmöglich. Es gibt auch keine Ausnahme, weil die Distanz-Bedingung ein Logik-Kriterium ist, das für alle Beobachtungsvorgänge gilt. Diese Logik kannst du zwar gerne ignorieren, weil du sie persönlich nicht magst oder sie noch gar nicht verstehst, aber du kannst sie nicht wegdiskutieren oder gar vorgeben, als würde sie für dich nicht gelten.

Zu deinem deutlichen ”Nein“ wüsste ich gerne:

Würde sich dein Körper nicht in deinem Bewusstsein befinden, was könntest du mir über ihn erzählen? Nenn mal bitte 2 Sachen, das genügt ...

Zitat von Meikel:

Mit meiner Eingangsfrage versuche ich herauszubekommen, ob man mit dem zusammenfassenden Begriff ”Bewusstsein“ eher all das meint, was einem bewusst sein kann. Oder ob man damit stattdessen das meint, WOMIT einem etwas bewusst sein kann, sprich, das, was mir ermöglicht, dass mir überhaupt etwas bewusst sein kann.

Für mich ist Bewusstsein das 'Womit'. Die Betonmauer ist eine (Aus-)Wirkung, Materie, entstanden durch die Beobachtung von Bewusstsein.

2. Frage

Ja.
Ich bin Bewusstsein und mein Körper ermöglicht es mir, das Universum wahrzunehmen und zu kommunizieren.

@glider

glider hat geschrieben: Für mich ist Bewusstsein das 'Womit'. Die Betonmauer ist eine (Aus-)Wirkung, Materie, entstanden durch die Beobachtung von Bewusstsein.

Du meinst, obwohl dir eine Betonmauer durchaus bewusst sein kann, ist sie dennoch nichts, was du als dem Bewusstsein zugehörig verstehst? Habe ich dich da korrekt verstanden?

Auch interessiert es mich zu erfahren: Hast du schon jemals etwas Materielles in einer anderen Form und Qualität bemerkt, als in Form von Bewusstsein? Falls ja, erzähl doch mal ...

@Zitat von Meikel

Hast du schon jemals etwas Materielles in einer anderen Form und Qualität bemerkt, als in Form von Bewusstsein? Falls ja, erzähl doch mal ...

Nein, für mich gibt es ja gar keine Materie. In der Tiefe des Universums gibt es für mich nur Wellen, Felder, Formen (Wirks) , die eher an Informationen; an Bewusstsein erinnern, entstanden aus dem Meer aller Möglichkeiten, quantum consciousness.