KT-Forum.de - Klartraumforum: Luzides Träumen / Klarträume, Traum & Schlaf

Träume ich für mich allein? Geschehen meine Träume nur bei mir im Kopf? Oder Träume ich auf einer anderen Ebene, auf der man sich begegnen kann?
Ist die Gedanken Welt auf Zeit und Raum eingeschränkt, auch wenn sie nicht körperlich ist?
Ich weiß, irgendwie abgefahren, aber dieser Gedanken schwirrt mir im Kopf seit dem ich ein Kind war...
Was sagt Ihr dazu?

@Fina

Fina hat geschrieben: Träume ich für mich allein?

Ja, alle deine Träume sind deine Träume. Niemand träumt sie für dich. Doch deine Träume sind nichts im Sinne von Eigentum. Sie gehören dir nicht. Jedes träumen ist letzten Endes immer Beobachten (=wahrnehmen von etwas bereits Vorhandenem). Jeder Traum ist ein kommunikativer Vorgang, bei dem das Beobachten des Traumgeschehens die Empfangsseite darstellt. Nichts davon hast du selbst hergestellt oder zustande gebracht.

Wer aktiv an kommunikativen Vorgängen teilnimmt, kann nicht nur etwas empfangen sondern auch senden. Das heißt: Dein eigenes kommunikatives Ausdrucksverhalten kannst du lediglich mit deinem Körper in Form von Handlungen erzeugen, die dann von anderen bemerkt (empfangen) werden können, genauso, wie du deine Fragen hier mit Hilfe deines Körpers kommunikativ zum Ausdruck gebracht hast.

Das auch in Träumen stets mit dem Körper erfolgende, kommunikative Ausdrucksverhalten, obwohl der Körper ja im Bett liegt und nicht in den jeweiligen Traumgeschehen auf Bergen herumkraxelt, in Ozeanen schwimmt oder auch gerne mal durch die Lüfte fliegt, ist das Ergebnis von bereits vorhandenen Erinnerungen, die man zu Vorstellungen verändert. Aber sie sind eindeutig mit Hilfe des im Bett liegenden Körpers zum Ausdruck gekommen.

Fina hat geschrieben: Geschehen meine Träume nur bei mir im Kopf?

Nicht im Kopf, sondern mit Hilfe des Kopfes/Gehirns befinden sich deine Träume innerhalb des Aufmerksamkeitsbereiches. Das Gehirn ist kein Träume-Tool, sondern ein Umsetzung-Tool.

Fina hat geschrieben: Oder Träume ich auf einer anderen Ebene, auf der man sich begegnen kann?

Auch das ist möglich.

Fina hat geschrieben: Ist die Gedanken Welt auf Zeit und Raum eingeschränkt, auch wenn sie nicht körperlich ist?

Alle Gedanken repräsentieren ein raumzeitliches Ereignis. Sogar die Gedanken selbst sind etwas Raumzeitliches. Das heißt: Jeder Gedanke benötigt einen Raum (Verkörperung), in dem er das sein kann, was er repräsentiert, und er benötigt eine zeitliche Dauer (Wirkung), innerhalb derer er ein Gedanke sein kann. Gedanken sind wie Sinneswahrnehmungen, nur ohne das Benutzen von Sinneswahrnehmungen.

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EDIT:
Anmerkungen hinzugefügt.
Letzte Änderung: 13.09.2015

Wow...
Also ich könnte mit einer anderen, nicht von mir erfundenen sondern realen Person, die gerade träumt, zusammen einen Traum teilen? Hab ich das richtig verstanden?

Nächste Frage, wenn ich Erlebtes im Traum abrufe, könnte ich dann im Traum jedes Erlebnis wieder erleben, auch wenn ich es zum Beispiel nicht mehr in Erinnerung habe? Ich meine zum Beispiel meine eigene Geburt?

Ich bin gespannt, hat das schon mal einer ausprobiert?

Fina hat geschrieben: Also ich könnte mit einer anderen, nicht von mir erfundenen sondern realen Person, die gerade träumt, zusammen einen Traum teilen? Hab ich das richtig verstanden?

Das ist eine sehr schwere Frage bei der sich die einzelnen Meinungen stark unterscheiden. Wir haben hier im Forum einen Thread in dem das Thema ausführlich diskutiert wurde/wird:
Shared Dreams / Shared Dreaming möglich?

Fina hat geschrieben: Nächste Frage, wenn ich Erlebtes im Traum abrufe, könnte ich dann im Traum jedes Erlebnis wieder erleben, auch wenn ich es zum Beispiel nicht mehr in Erinnerung habe? Ich meine zum Beispiel meine eigene Geburt?

Man geht heute zumindest davon aus, dass wir alle Erlebnisse für immer behalten. Theoretisch sollte es also möglich sein. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass der Traum bei dem Versuch eine vergessene Erinnerung zu sehen / wieder zu erleben eine kreative Szene aufbaut, wie es gewesen sein könnte, welche allerdings nicht die vergangenen Wirklichkeit widerspiegelt.

@Fina

Fina hat geschrieben: Also ich könnte mit einer anderen, nicht von mir erfundenen sondern realen Person, die gerade träumt, zusammen einen Traum teilen? Hab ich das richtig verstanden?

Ja, das hast du richtig verstanden.

Fina hat geschrieben: Nächste Frage, wenn ich Erlebtes im Traum abrufe, könnte ich dann im Traum jedes Erlebnis wieder erleben, auch wenn ich es zum Beispiel nicht mehr in Erinnerung habe?
Ich meine zum Beispiel meine eigene Geburt?

Ja, sicher ist das möglich. Deine Sinne waren bei der Geburt nahezu voll funktionsfähig und du hast mit ihrer Hilfe das Ereignis als Erfahrung durchaus registriert. Die meisten Babys schreien oder zeigen zumindest sehr deutlich, dass sie sich zunächst mal unwohl fühlen, nachdem sie die gewohnte Umgebung im Mutterleib verlassen haben. Das ist der Beweis, dass sie die Geburt sehr wohl mitbekommen haben. Doch sich später im Leben tatsächlich daran erinnern zu können, hängt davon ab, wie intensiv du gelernt hast, deinen Aufmerksamkeitsfokus zu benutzen.

In Japan übrigens kommen Babys stets mit einer Kamera in der Hand auf die Welt, um sofort einen Schnappschuss von den glücklichen Eltern machen zu können. Ehrlich.

Ich glaube das frühkindliche Gehirn hat ein anderes 'Dateiformat' für Erinnerungen. Klar man kann sich im Traum an die Geburt zurückversetzen und das brain baut dann auf diese wunderbare Art, die so fasziniert, irgendein Erleben, aber dass das die tatsächliche Erinnerung 'abruft' wage ich stark zu bezweifeln.

Eher solche emotionalen Zustände, Geborgenheit usw. Aber um sich da hineinzuversetzen ist Hypnose wahrscheinlich das bessere Werkzeug.

@Hourglass of the EH

Hourglass of the EH hat geschrieben: Ich glaube das frühkindliche Gehirn hat ein anderes 'Dateiformat' für Erinnerungen.

Welche zwei oder mehr unterschiedlichen ”Dateiformate für Erinnerungen“ kennst du denn aufgrund eigener persönlicher Erfahrungen? Oder ist es eher so, dass du so was nur vom Hörensagen kennst?

@Meikel
Das ist eine Hypothese Marvin Minskys, die er in The Society of Mind beschreibt (keine Ahnung, was andere Leute dazu sagen, ich fand es sehr plausibel als Model). Auf sowas kommst du nicht durch 'persönliche Erfahrung', dass für dich die zweite Möglichkeit 'Hörensagen' ist, stößt mir etwas vor den Kopf. Die Überlegungen basieren auf Erkenntnissen der Entwicklungspsychologie und Kognitionswissenschaft...

@Hourglass of the EH

Minsky stelllt die These auf, das Intelligenz aus einem verwobenen Netz von unintelligenten Agenten besteht, wie er es nennt. Da taucht die Frage auf: Was machen all die von Minsky postulierten Agenten, also seine die ihn betreffen, wohl ohne ihn? Ich habe den Verdacht, dass er sich aus verständlichen Gründen weigert, diesen Nachweis für seine These zu erbringen.

Apropos persönliche Erfahrungen:

Jeder Gehirn-/Bewusstseinsforscher, sowohl am MIT, wie auch in jeder anderen vergleichbaren Forschungseinrichtung auf dieser Welt, macht bei der Untersuchung des Gehirns eines Probanden die persönliche Erfahrung, dass im Gehirn des Probanden nirgendwo die Erinnerung an sein gestriges Mittagessen gespeichert ist.

Es wird stattdessen übereinstimmend das Gegenteil nachgewiesen. Nämlich: Es werden erst dann bestimmte Gehirnregionen aktiv, das heißt, es lassen sich Neurotransmitter nur – und nur dann - nachweisen, sobald der Proband tatsächlich an sein Mittagessen denkt. Und sobald sein Gedanke daran verblasst, lösen sich die Neurotransmitter wieder auf. Auflösung ist jedoch kein Parameter für Speicherungen, welcher Art auch immer, findest du nicht auch? Das ist das Entscheidende!

Bei der Idee "Das Gehirn ist ein Speicher" und der gleichzeitigen Überzeugung, dass die als Neurotransmitter bezeichneten Botenstoffe nichts anderes als eben die Erinnnerungen/Gedanken an das letzte Mittagessen ausmachen, das heißt, sie repräsentieren diese bestimmte Erinnerung, wäre es da nicht zu erwarten, dass es bei sämtlichen Sinneswahrnehmungen eines Menschen während seines gesamten Lebens in seinem Gehirn von Neurotransmittern nur so wimmeln müsste, und jeden Tag kommen unzählige neue Gedanken und Sinneswahrnehmungen hinzu, die zu Erinnerungen werden, was doch eine ständige Zunahme von Neurotransmittern zur Folge haben müsste, - aber, Pustekuchen, nichts dergleichen. Es werden immer nur dann, und nur dann, bestimmte Gehirnregionen mit Neurotransmittern aktiv, wenn sich der Proband tatsächlich erinnert. Ist das ein wirklich typisches Charakteristikum für ein Speichermedium?

Stell dir mal vor, die gespeicherten Daten auf deinem PC würden sich jedesmal auflösen (ent-magnetisieren), sobald du sie nicht mehr brauchst. Genau das passiert im Gehirn. Trotzdem reden alle Experten und solche, die sich dafür halten, vom Gehirn als Speichermedium. Unfassbar!

Was denkst du, warum beharren Neurowissenschaftler so sehr auf ihrer Idee, dass das Gehirn ein Speichertool ist, wo sie doch ständig nur messen und nachweisen, dass es ein Verarbeitungstool ist? Was ist der Grund für diese Sturheit des Denkens?

@Meikel
Bedeuted das, dass deiner Meinung nach unsere Erinnerungen, Gedanken usw. ausserhalb unseres Menschlichen Körpers in der für allen Wesen zugänglichen physischen Welt 'abgespeichert' werden (Wirks) ? Aehnlich unserer durch unsere Sinneswahrnemungen erfahrbaren Welt?

Das würde zu folgender Ansicht passen, was Träume sein könnten:

In den meisten Träumen existieren wir innerhalb unserer eigenen 'Traum-Theater-Blase' - und dort sehen wir die Ausdrücke unserer eigenen, persönlichen Angelegenheiten, Gefühlen, Glaubenssätzen und Energien(damit wir sie verstehen lernen können und hoffentlich klären, auflösen können.

Aber manchmal erlauben unsere 'Traum-Theater-Blasen' den Zutritt von Traum-Theater-Blasen von anderen Träumern, wie bei einem Venn Diagram.
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Natürlich wird jeder Träumer das Traum Theater aus seiner Perspektive wahrnehmen. Z.B. mein Mann wird sagen: letzte Nacht träumte ich von einem Navy Boot. Und ich habe von einem Kreuzfahrtschiff geträumt. D.h. wenn zwei die gleichen Trauminhalte (Wirks) wahrnehmen, wird das jeder auf seine Art im Traum bildlich umsetzen.

Vielleicht könnte so eine ganze Familie ein 'dream-meeting' haben, wenn deren Traum-Blasen zusammenkommen. Jeder wird es aber auf seine Weise umsetzen.

Wäre das ein Ansatz für Shared dreaming?
(ich habe diese Ausführungen von Robert Waggoner erhalten, und ja, für ihn ist Dream Sharing möglich!)

Und da obiges plausibel für mich ist, muss ich jetzt auch zugeben, dass ich dir durchaus in meiner Traumwelt begegnen könnte

@glider

Willkommen zurück!

glider hat geschrieben: Bedeuted das, dass deiner Meinung nach unsere Erinnerungen, Gedanken usw. ausserhalb unseres Menschlichen Körpers in der für allen Wesen zugänglichen physischen Welt 'abgespeichert' werden (Wirks) ? Aehnlich unserer durch unsere Sinneswahrnemungen erfahrbaren Welt?

Die Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühle, Erinnerungen und Vorstellungen aller Lebewesen sind für jeden verfügbar, der über einen entsprechend ausgeprägten Aufmerksamkeitsfokus verfügt und diesen darauf richten kann. Innerhalb einer bestimmten Art wie der von uns Menschen ist das deswegen nicht möglich, da der Aufmerksamkeitsfokus von uns Menschen nahezu von derselben Qualität ist. Aber ich kann dir versichern: Kein einziger deiner Gedanken gehört dir im Sinne von Eigentum und ist nur für dich verfügbar.

Zum Thema Speicherung:

Es bedarf überhaupt keiner solchen Speicherung. Es wird diesbezüglich nichts und nirgendwo etwas gespeichert. Deswegen findet man auch kein Speichermedium, auch wenn die Neurowissenschaftler uns ständig versuchen weiszumachen, dass das Gehirn ein Speichertool ist. Das konnte aber noch niemand jemals nachweisen. Sie behaupten, dass die im Gehirn gemessenen Neurotransmitter die Botenstoffe sind, also jene Stoffe, die die Gedanken, Gefühle, Erinnerungen und Vorstellungen transportieren und sie dann in einer Gesamtwirkung als solche verkörpert sind und erst dadurch bemerkbar werden. Aber das ist ein fundamentaler Irrtum. Denn die Neurotransmitter entstehen immer erst dann, wenn der Proband entweder eine tatsächliche Sinneswahrnehmung erlebt oder an etwas ganz Konkretes denkt oder sich etwas ganz Konkretes vorstellt. Vorher gibt es diese Neurotransmitter (sprich die Botenstoff-Repräsentanten) nicht. Neurowissenschaftler sollten erklären können, wo die Erinnerungen, Gedanken und Gefühle von gestern, letzten Monat und die von vor 10 Jahren geblieben sind, denn sie werden durch keine Neurotransmitter im Gehirn dauerhaft und im Sinne einer Speicherung aufrechterhalten. Aber genau das können die Experten nicht erklären. Und sie werden es auch niemals, weil der Grund ganz woanders liegt.

Die Erklärung dafür, warum es keiner Speicherung bedarf, ist folgender:

Alle Sinneswahrnehmungen, alle Erinnerungen, alle Vorstellungen, befinden sich im zeitlosen Jetzt. Und diesen Eindruck verlieren sie niemals. Er wird von nichts und niemandem verändert. Das ist die erste Erklärung dafür, warum man sich demzufolge stets nur im Jetzt erinnern kann und auch warum man sich stets nur im Jetzt etwas vorstellen kann. Denn es ist weder möglich, im Gestern oder Übermorgen entweder Sinneserfahrungen oder Erinnerungen oder Vorstellungen erfahren bzw. benutzen zu können.

Der Eindruck von Zeit ist eine Illusion, allerdings nicht im Sinne einer Täuschung, sondern einer Notwendigkeit. Die Notwendigkeit erklärt sich dadurch, dass ein Aufmerksamkeitsfokus aufgrund seiner natürlichen Beschränkung (=Charakteristika) niemals auf sämtliche Wahrnehmungen, Erinnerungen und Vorstellungen gerichtet werden kann, sondern stets nur auf bestimmte. Diese Eingeschränktheit führt zwangsläufig zu einer bestimmten Reihenfolge, die zudem eine scheinbare Kontinuität erzeugt, welche wir als Zeit empfinden. Tatsächlich jedoch sind alle Sinneswahrnehmungen, Erinnerungen und Vorstellungen stets nur gleichberechtigt im Jetzt machbar und verfügbar. Es besteht daher kein Bedarf für eine Speicherung. Deswegen ist das Gehirn kein Speichertool, sondern ein Verarbeitungstool. Es ist ein unglaublich wichtiges Tool für die Anwendung des jeweiligen Aufmerksamkeitsfokusses.

glider hat geschrieben: Vielleicht könnte so eine ganze Familie ein 'dream-meeting' haben, wenn deren Traum-Blasen zusammenkommen. Jeder wird es aber auf seine Weise umsetzen.

Wäre das ein Ansatz für Shared dreaming?
(ich habe diese Ausführungen von Robert Waggoner erhalten, und ja, für ihn ist Dream Sharing möglich!)

Dream Sharing gibt’s überall und ständig.

Versuche mal bitte das Nachfolgende zu verstehen und es zu verinnerlichen:

Es gibt keinen Unterschied hinsichtlich der qualitativen Erfahrbarkeit zwischen dem Erleben eines Traum- und eines Wachgeschehens. Die Qualia (=Erlebnisgehalt) ist stets absolut dieselbe (verstanden in dem Sinne, was die sinnlichen und kognitiven Fähigkeiten jeweils hergeben).

Der einzige Unterschied zwischen beiden Erfahrbarkeitsgeschehen liegt in der Kontinuität. Das bedeutet: Würde ich jede Nacht denselben Traum als Fortsetzung erleben, hätte ich größte Schwierigkeiten zu sagen, was das Traumgeschehen ist und was ich als Wachzustand empfinde. Die Kontinuität ist der einzige Unterschied!

Das bedeutet: Die Phase des Nicht-Träumens kann sowohl verstanden werden als eine Phase zwischen zwei Träumen und ist demzufolge auch eine Traumphase (eine andere halt). Genauso gut kann die Wachphase verstanden werden als eine sich fortsetzende Phase des anhaltenden Beobachtens. Dann wird die erwähnte Kontinuität lediglich nicht als Traum verstanden. Die Erfahrbarkeit jedoch ist stets von derselben sinnlichen und kognitiven Qualität.

In diesem Sinne, wenn ich mich als Beobachter verstehe, habe ich noch niemals geträumt und werde es auch niemals tun. Denn ich bin und bleibe stets Derselbe, nämlich der primäre Aufmerksamkeitsstandpunkt, von dem aus ich mich manchmal in der einen Erlebnisphase befinde und ein anderes Mal in einer anderen Phase und der diese Wechsel bemerkt.

Wenn man das verstanden hat, ist die Erklärung eines ”Dream Sharing“ nicht mehr ganz so abwegig, sondern wird verständlicher und leichter nachvollziehbar.

@Meikel

Das bedeutet: Die Phase des Nicht-Träumens kann sowohl verstanden werden als eine Phase zwischen zwei Träumen und ist demzufolge auch eine Traumphase (eine andere halt). Genauso gut kann die Wachphase verstanden werden als eine sich fortsetzende Phase des anhaltenden Beobachtens

Und dafür musste ich dir jetzt einfach mal wieder Karma geben

Sogesehen ist für mich der Begriff OBE/AKE nun eindeutig total daneben!

Ich bin Aufmerksameit und kann mit meinen Aufmerksamkeitsfokus mit Hilfe meines menschlichen Körpers im WL unsere gemeinsame Realität bewusst wahrnehmen. Wenn mein Körper schläft, bin ich immernoch Aufmerksamkeit, aber mein Aufmerksamkeitsfokus kann jetzt 'nur' noch unbewusst (im TT) oder auch bewusst im(KT) diese 'Frequenz' der 'Traum-Theater-Blase' wahrnehmen. Oder sogar auch andere Realitäten (Frequenzen) im zeitlosen 'Jetzt', was gewisse Leute als OBE bezeichnen würden. Und es ist während dem Schlaf möglich bewusst oder auch 'versehentlich' von der einen Frequenz in die andere zu wechseln.
Ich bin sicher, du könntest das viel besser erklären als. Und ich bin nicht sicher, ob klar wurde, wie ich das meine...

Jedenfalls gilt für mich: der Begriff OBE/AKE ist unsinnig, da ich nicht mein menschlicher Körper bin: ich bin immer nur Beobachter dieser Vorgänge. Diese Frequenzen nehme ich DURCH meinen Körper war, weder ausserhalb noch innerhalb.
Könntest Du dem zustimmen?

@glider

Ja, dem stimme ich zu.

Außerkörperliche Erfahrung (AKE)
= im Englischen ”Out of Body Experience (OBE)".

Als Ergänzung möchte ich anfügen:

Nicht nur AKE´s, sondern alle geistigen Erfahrungen wie Sinneswahrnehmungen, Gedanken, Gefühle, Erinnerungen und Vorstellungen sind letzten Endes ”außerkörperlich“. Mit ”außerkörperlich“ ist ja die Verortung gemeint, das heißt, die Beschreibung des Standpunktes, an bzw. von dem aus die Erfahrungen gemacht wird. Und dieser Standpunkt befindet sich ausnahmslos immer außerhalb der Verkörperung.

Das könnte bereits jeder verstehen, der in der Lage ist zu begreifen, dass es zwischen ihm (als Beobachter) und dem, was er beobachtet (Verkörperung), eine Distanz geben muss, weil sonst keine Beobachtung möglich ist. Das heißt, der Standpunkt der Erfahrung liegt niemals innerhalb dem, was jeweils erfahren werden kann, also niemals innerhalb des Körpers, innerhalb eines Organs, eines Muskels, eines Knochens oder innerhalb anderer körperlicher Bestandteile. Dass man beispielsweise Bauchschmerzen im Bauch und nicht im Knie bemerkt, liegt an der anschließenden Verortung, die man durchführt. Verortung ist immer das Ergebnis eines Bezugsverhältnisses.

Wenn Menschen von AKE´s berichten, erzählen sie oft folgendes:

”Ich hatte den Eindruck, als würde ich meinen im Bett liegenden Körper verlassen und nach oben in Richtung Zimmerdecke schweben. Ich konnte mich umdrehen und auf meinen eigenen Körper hinabschauen und mich auch im Zimmer umsehen.“

Solche Berichte sind sehr typisch. Manche Leute können gar ihren Aufmerksamkeitsbereich über den des Zimmers hinaus erweitern. Immer dann, wenn sie solche (deutlichen) Erfahrungen machen, wird dies als AKE bezeichnet. Doch sie bemerken und verstehen scheinbar überhaupt nicht, dass sie auch dann, wenn sie diese deutliche Erfahrung nicht machen und stattdessen einfach nur vor dem Einschlafen im Bett liegen und noch ein bisschen, wie es viele Menschen tun, über die Dinge des Tages nachdenken, dass der Standpunkt, von dem aus sie das tun, ebenfalls nicht innerhalb des Körpers liegt, weil auch hier die Distanzregel für Beobachtungen gilt.

Viele Neurowissenschaftler interessieren sich brennend für solche, wie sie es nennen, Phänomene, und untersuchen sie, dabei ist es der fundamentalste natürliche Vorgang überhaupt. Insbesondere die Militärs in der Welt sowie die für sie arbeitenden Universitäten und Einrichtungen, sind an solchen Vorgängen sehr interessiert, was nicht verwundert. Sie nennen es ”Remote Viewing“. Für Interessierte: Hier der Link zu einer 2-teiligen, knapp 20 Minuten langen und seriösen Dokumentation von GEO auf Deutsch, in der man sich erste Informationen darüber beschaffen kann:

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@Meikel
Zur Info:
Ich nehme diesen Monat an einem interessanten Workshop über Dream Interpretation und lucid dreaming mit Justina Lasley und Robert Waggoner teil

I believe that some people (damit meinte er mich) do not like the term 'out of body experience' and they also do not see any scientific evidence for it -- so they tell themselves 'It does not exist'.
And that is fine. We all are explorerers and students"

Mit Hilfe dieser Diskussion hier, habe ich ihm erkärt, warum der Begriff OBE für mich nicht stimmt. Er erzählt immer davon, dass man seine Glaubenssätze ständig überprüfen und den neuen Gegebenheiten allenfalls anpassen/ändern sollte. Ob er das selber auch versucht? Bin mal gespannt...

@glider

Magst du über die Erfahrungen berichten, die du in dem erwähnten Workshop gemacht hast? Vielleicht bin in nicht der Einzige, den es interessieren würde ...