KT-Forum.de - Klartraumforum: Luzides Träumen / Klarträume, Traum & Schlaf

Ich habe letzte Nacht geträumt, dass ich mit glider hier im Forum darüber diskutiere ob Computer eine Stufe ereichen können in der sie kreativ sind und träumen. Glider vertrat im Traum die Ansicht, dass das einfacher zu bewerkstelligen ist, als mir bewusst ist und das sie nicht zu denen gehört, die Angst davor haben, dass Softwar die auf Computern läuft higher ups sein könnten.

Als Beispiel fällt mir das Go Spiel zwischen Mensch und Google-Software ein:

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Ich war im Traum skeptisch. Im wachen bin ich es auch. Ich habe die 5 Spiele verfolgt und war wirklich beeindruckt. Beim ansehen hatte ich das Gefühl, dass die Software hier wirklich etwas neues, vorher noch nie dagewesenes leistet. Ich glaube professionelle Go Spieler leben für dieses Spiel, sie inverstieren all ihre energie und all ihre kreativität in dieses Spiel, dass unglaublich komplex ist und aus meiner Sicht auf jeden Fall sehr viel mit Intuition und Bauchgefühl zu tun hat. Trotzdem hat die Software gewonnen.

Fand ich irgendwie krass, dass @Papierflieger im Traum mit mir über Möglichkeiten der Computersoftware diskutiert oder so...Ich hatte vor grauer Vorzeit mal beruflich mit Computersoftware zu tun...

Leider kenne ich das Go Spiel nicht. Aber auf dem Video sieht es sehr kompliziert aus. Aber was hat das mit Träumen zu tun? Ginge es nicht eher darum, dass ein Computer bewusst wahrnehmen können sollte und so auf seinen Gegner reagieren kann?

Und übrigens, gemäss Meikel, viele Higher-Ups müssen gar nicht schlafen und träumen, sie können die Energie für die Aufrechterhaltung ihrer kommunikativen Ausdruchsformen(Verkörperungen) direkt aus der Umgebung beziehen, in der sie sich jeweils befinden. Es gibt keine 'energie-losen' Bereiche im Universum.

Der Buchautor Michio Kaku beschreibt in seinem Buch 'Die Physik des Bewusstseins' wie es möglich sein könnte, unser Gehirn mit seiner bewussten Wahrnehmungsfähigkeit auf einen Computer zu übertragen/'verpflanzen'. Unser Körper wäre dann glaub ich tod danach...habe sowas in Erinnerung, müsste es aber auch nochmals lesen.

Ich glaube das war das erste Mal, dass ich von jemanden aus dem KT Forum geträumt habe.

Das Go Spiel ist auch sehr kompliziert. Deswegen müssen professionelle Go Spieler auch sehr komplexe Aufgaben bewältigen. Eine davon ist in Gedanken das Brett mit seine 361 Feldern vor sich zu sehen und die möglichen Züge im Vorraus zu planen. Das Problem ist dabei aber, dass es mehr Züge gibt als Atome im Universum. Wie die Go Profis und jetzt auch der Computer das anstellen weis kein Mensch. Irgendwie wählen sie aus den 361!=361*360*359*...*3*2*1 Möglichkeiten diejenigen aus die zum Gewinnen optimal sind.

Ich bin mir nicht sicher ob das Bewusstsein ist... für mich ist es mehr Träumen. Ich vermute dieses Bauchgefühl das einem einfach sagt das es richtig ist, ist das gleich was man spürt, wenn man einfach weis das man träumt. Ich hab dieses Gefühl in den KTs auch sonst oft, öfter als wenn ich wach bin. Deswegen frage ich mich ob computer nicht vielleicht auch irgendwie Träumen

Wenn es schon gute Quantencomputer gäbe, könnte ich mir vorstellen, dass der die optimalen Züge jeweils irgendwie herausfinden könnte...verstehe aber ehrlichgesagt nicht, wie die dann funktionnieren.

Und bei den 'normalen' Computern fand ich es gerade gut, dass alles logisch, analytisch erklärbar ist, nichts zufällig oder intuitiv geschieht, wie in Träumen oder der menschlichen Sprache. Aber dann ist es unlogisch, dass der Computer bei so einem Spiel gewinnen konnte, ohne nächtelang den nächsten Zug durchzurechnen...aber vielleicht wurde er von einem Higher-up programmiert, der die notwendige Formel dazu kennt

Das hängt auch mit der (Philosophischen) Frage zusammen, ob es Intuition, Zufall, das Bauchgefühl überhaupt gibt. Oder ob es sich dabei nur um 'Wissen' handelt, von dem wir nicht (mehr) wissen, wie es uns bewusst wurde. Das gilt ja für KT's eigentlich auch, für das plötzliche Gefühl, ich träume gerade. Meditieren gute GO Spieler?
Das Computer träumen und/oder irgendwie ein UB haben kann ich mir echt nicht vorstellen. Irgendjemand müsste dann ja so einen Algorithmus programmiert haben...da kommt mir eigentlich auch wieder nur ein Higher-Up in den Sinn, wie du geträumt hast oder so ....

Das Computerprogramm hat sein Wissen (in Form einer bestimmten Spielweise) durch intensives Training mit anderen Versionen von sich selbst erlangt. Es fand eine Art Komunikation statt bei der am Ende mehrere sehr gute Go Programme mehrere Tausend mal gegeneinander gespielt haben.

Vermutlich hat jeder hier das Gefühl das in Träumen etwas steckt, das anders, größer ist. So wie ich das verstehe verbindest du dieses Große mit higher ups.

Die Software beginnt gerade erst damit zu lernen. Sie tut das nach Prinzipien die menschliche Programmierer aus menschlichen Gehirnen kopieren. Ich glaube daraus können wir eigentlich nur lernen wie wir selber funktionieren.

Go Spieler sind unglaublich fokosiert. Meditieren hat ja sehr viel mit Fokus zu tun von daher würde ich mich nicht wundern, wenn die Spieler meditieren.

In meiner Tageszeitung fand ich heute einen passenden Kommentar dazu:
Es handelt sich eine Google-Software namens AlphaGo, die das kann,oder?

Vermutlich hat jeder hier das Gefühl das in Träumen etwas steckt, das anders, größer ist. So wie ich das verstehe verbindest du dieses Große mit higher ups.

Das stimmt so nicht wirklich. Träume finden für mich in einer anderen 'Bewusstseins-Ebene' statt, als das WL. Und höher entwickelte Lebewesen als wir Menschen könnten für mich 'höhere Dimensionen'(Bewusstseins-Ebenen) wahrnehmen und so vielleicht einen Ueberblick haben, über Vorgänge, die wir Menschen als 'Zufall' oder 'Intuition' bezeichnen, weil wir die Zusammenhänge (noch) nicht erkennen können.

Denkst du die Bewusstseins-Ebene im Traum ist höher? Eigentlich sollte sie ja niedriger sein, vor allem im TT.

Ja, der Name ist Alpha Go. Aber die Software kann auch Videospiele spielen Die Entwickler der Software wollen daraus eine künstliche Inteligenz machen

Meinst du mit künstlicher intelligenz einen Computer mit Bewusstsein
oder noch extremer einen Quantencomputer mit Quantenbewusstsein ???

Aber da ich davon ausgehe, dass Quantenbewusstsein(oder auch Aufmerksamkeit, das Bewusstsein wahrnehmen kann) primär ist und unsere physische Welt, das was mir bewusst sein kann (organisch und anorganisch) sekundär, ist das in meiner gegenwärtigen Weltanschauung nicht möglich.
Und ein Comuter ohne Bewusstsein, könnte der 'intelligent' sein? Intelligent im Sinne von kreative Lösungen finden? Und dazu vielleicht sogar so etwas wie 'träumen' können...

Wie bist du eigentlich auf diese Frage gekommen? Nur im Traum? Und ja, weil ich nicht daran glaube, dass Computer Bewusstsein haben/wahrnehmen können, da sie keine 'wahren Wesen' (Quanten Monads) sind, sondern nur konstrukte von solchen Wesen wie z.B. uns Menschen, bzw. Hilfsmittel (auch für Higher-Ups), habe ich auch keine Angst davor

So gesehen war dein Traum also durchaus richtig

'Ich' als meine wahre Natur nehme Bewusstsein im Traum 'anders' war, als im 'WL', da mein physischer Körper gerade im Schlafmodus ist. Ob man diese Ebene als 'höher' bezeichnen könnte oder 'tiefer', weiss ich noch nicht. Vielleicht weniger konkret(physisch), schon mehr quantenphysisch???

Inteligenz bedeutet für mich nicht zwangsläufig, dass Bewusstsein vorhanden ist. Zum Beispiel waren sich alle einig, das AlphaGo extrem gut und inteligent gespielt hat. Es hat aber definitiv kein Bewusstsein. Ein anderes Beispiel ist der Straußenvogel, aufgrund seines Sozialverhaltens ist es für die Henne extrem wichtig ihre eigenen Eier von denen ihrer Konkurentinnen zunterscheiden [External Link Removed for Guests]
Das tut sie visuell auf eine Art und weise, die soweit ich weiß auch mit aktueller Bilderkennungssoftware nicht erreicht werden kann. Während eine Ente ihre Eier überhaupt nicht auseinander halten muss und folglich ihre eigenen auch nicht von einem Golfball unterscheiden kann.

Intelligenz betrifft Dinge, die in unserem Überleben eine notwendige Rolle spielen. Go ist zum Beispiel wie Schach ein gutes Training für strategische und taktische Überlegungen im Krieg. Ich vermute ganz stark, dass das was wir Bewusstsein nennen einfach aus unserer Flexibilität und Unspezialisiertheit resultiert. Am Ende ist es dann nicht anders als die überagenden Fähigkeit zur Oberflächenmustererkennung der Straußenvögel.

In sofern sollte ein Computer in der Lage sein alle Aufgaben in unserer Welt mit übermenschlicher Präzision und Schnelligkeit auszuführen ohne auch nur die Spur eines Funken an Bewusstsein zu haben. Er kann dann aber ohne weiteres Bewusstsein erlangen, einfach in dem er es sich antrainiert.

Was verstehst du eigentlich genau unter Quanten in Bezug auf das Bewusstsein? Spielst du auf die Verschränkung an? Also, dass die Quanten nicht unabhängig sind und eine Einfluss auf ein Quant auswirkungen auf alle anderen hat?

Ich liebe diesen Thread jetzt schon, glider und Papierflieger. Auch wenn ich zu wenig Ahnung von der Materie habe, um selbst etwas dazu beizusteuern...

@xmaniacx
Auch ich bin ja nicht Physiker, sondern nur Hausfrau, ich interessiere mich einfach für solche Themen, diskutiere ruhig mit!
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Und wie ist das jetzt mit 'Zufällen'
Gestern stand erst ein kleiner Artikel darüber in meiner Zeitung, heute schon eine ganze Hintergrundseite:
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Angst vor einer 'künstlichen Intelligenzbombe' - ich wusste bis jetzt wirklich nicht, dass darüber philosophiert wird. Es handelt sich also nicht um die Angst vor bewusster künstlicher Intelligenz, sondern eher um sich 'verselbständigende' künstliche Intelligenz, die wir Menschen nicht mehr im Griff haben könnten, oder?

von @Papierflieger:
Er kann dann aber ohne weiteres Bewusstsein erlangen, einfach in dem er es sich antrainiert.

Nein, das stimmt dann eben nicht mit meinem Gegenwärtigen Weltbild überein:
Ich, als 'Aufmerksamkeitsfokus' oder' quantum monad' nehme durch meinen menschlichen Körper den Computer wahr. Er kann mir bewusst werden, aber niemals selber Bewusstsein erlangen. Wobei was wäre, wenn ich meinen menschlichen Körper so erweitern könnte, dass ich mir so einen Computer, wie einen 'Mantel' anziehen könnte und dann sein 'Wissen' direkt für mich verfügbar wäre?....

Was verstehst du eigentlich genau unter Quanten in Bezug auf das Bewusstsein? Spielst du auf die Verschränkung an?

Ja, auch. Da ich im Moment an ein 'ETWAS' in Unendlichkeit und Ewigkeit glaube. Diesem Etwas sage ich Quantumconsciousness. Man könnte aber auch 'Aufmerksamkeit' oder 'Matrix' oder wie auch immer sagen. Meine wahre Natur, mein Wesen ist Quantumconsciousness (Ich stelle mir das irgendwie als 'Welle' vor). Und damit, mit meinem persönlichen Aufmerksamkeitsfokus/Quantum Monad, kann ich bewusst wahrnehmen. Mein Körper ist eine 'Verdinglichung'('Teilchen') durch die ich wahrnehmen kann.Ein Computer (bei einem Quantencomputer allerdings....???) ist ein physisches konstruiertes 'Ding'(Wirks ('Teilchen'), dass diese quantenphysikalische Verschränkung nicht hat.

Ich lese dazu gerade ein sehr spannendes Buch, das mein Welbild bisher bestätigt. Ob das bis am Schluss des Buches so bleibt, weiss ich allerdings nicht...
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Es würde echt helfen, wenn du dich dazu durchringst mit zu diskutieren xmaniacx. Ich bin mir sicher, dass wir hier alle unabhängig von unserem Alter gleichviel über das Thema wissen... so gut wie gar nichts

Ich hab den Kommentar durchgelesen Glider. Wenn ich mich selber und meine Reaktion auf das Spiel Mensch gegen Alphago ansehe, denke ich dass ich wahrscheinlich dazu neige, das ganze etwas zu optimistisch, im Sinne von in ein paar Jahren können die Computer alles besser als wir Menschen, sehe. Bis dahin ist es sicher noch ein langer Weg.

ch, als 'Aufmerksamkeitsfokus' oder' quantum monad' nehme durch meinen menschlichen Körper den Computer wahr. Er kann mir bewusst werden, aber niemals selber Bewusstsein erlangen.

Woher weist du das?

Intelligenzbombe beschreibt es meiner Meinung nach nicht besonders gut. Singularität trifft es besser. Es ist einfach etwas, dass uns Menschen in allen Belangen um Größenordnungen überlegen ist und sich deswegen komplett unserem Verständniss entzieht. In vielen Büchern die ich gelesen habe ist es ein gottgleiches Wesen.

Meine wahre Natur, mein Wesen ist Quantumconsciousness (Ich stelle mir das irgendwie als 'Welle' vor). Und damit, mit meinem persönlichen Aufmerksamkeitsfokus/Quantum Monad, kann ich bewusst wahrnehmen. Mein Körper ist eine 'Verdinglichung'('Teilchen') durch die ich wahrnehmen kann.

Und was bedeutet das für dich?

ch, als 'Aufmerksamkeitsfokus' oder' quantum monad' nehme durch meinen menschlichen Körper den Computer wahr. Er kann mir bewusst werden, aber niemals selber Bewusstsein erlangen.


Woher weist du das?

Ich weiss es natürlich nicht Es ist nur das mir im Moment logische Weltbild, das ich mir gemacht habe, wie ich im Satz vorher geschrieben habe. Und ich fände es schön, wenn es so wäre...

Ein Computer ist immer etwas sekundäres für mich. Ein (Lebe-)Wesen ist primär 'SEIN'(Quanten-Bewusstsein,Aufmerksamkeit,Matrix) usw. Unsere 'Verdinglichung'(unser Körper) ist verschränkt damit. Ein Computer wurde durch so ein Wesen erschaffen. Er hat daher diese Verschränkung nicht.
Meiner Meinung nach braucht es diese 'Verschränkung' um Bewusstsein wahrnehmen zu können, bzw. bewusst wahrzunehmen.

Mit Singularität meinst du wahrscheinlich 'Technologische Singularität', d.h. den Zeitpunkt, ab den Maschinen sich selbst verbessern können, oder? (Hab's in Wiki nachgeschlagen)
In meinem Weltbild könnte daher so ein Computer irgendwie unendlich intelligent werden, aber sich trotztdem dessen nie bewusst werden... Er kann es sich nicht antrainieren. Er ist Beobachter, der beobachten kann. ABER er hat keine Aufmerksamkeit(Quanten-Bewusstsein), die bezeugt, dass es die beiden Beteiligten überhaupt gibt. Er beisst sich sozusagen immer in den eigenen Schwanz. Er hat keinen Aufmerksamkeitsfokus, er lernt, wird intelligent, ohne seine Intelligenz wahrnehmen zu können... (Hoffe irgendwie, ein bestimmtes, ehemaliges Forumsmitglied liest hier nicht mit....oder wenn ja, könnte es das alles viel besser erklären, als ich, sorry).

Deine Ehrlichkeit finde ich sehr sympatisch Glider Hast du dich schonmal gefragt, wieso du es schön findest, wenn Bewusstsein etwas ist, dass nicht einfach so aus unbelebten Gegenständen entstehen kann?

Mir würde es gefallen, wenn Bewusstsein keine großartige Sache ist und zumindest im Prinzip aus Gegenständen entstehen kann. Der Grund dafür ist, dass ich es nicht mag, wenn Menschen sich als etwas besonderes sehen. Ich meine damit nicht, das wir Menschen nichts besonderes sind - das sind wir ganz bestimmt, aber nur weil wir andere Fähigkeiten als andere Lebewesen haben heißt das nicht, dass wir über dem anderen stehen. Ich glaube es ist nicht gut für uns, wenn wir denken, dass wir besser sind oder etwas besitzen was anderen auf ewig verwährt bleiben wird.

Ich glaube es macht nicht so viel Sinn, wenn wir über die Modelle diskutieren, die beschreiben was ein Quantumconsciousness genau ist. Ich finde es viel spannender darüber zu sprechen, was unsere Vorstellungen für uns bedeuten. Ich denke jeder entdeckt auf seine eigene Art und Weise die Wahrheit und was am Ende entscheidend ist, ist was diese Wahrheit mit dem Entdecker anstellt.

Wenn ich Meikel und dich jetzt richtig verstanden habe, dann gibt es einen Beobachter, einen Beobachtenden und etwas das bestätigt das beide da sind. Diese Trennung kann ich nicht nachvollziehen. Für mich verschwimmt der Unterschied zwischen mir und allem was um mich herum ist, immer mehr. Ich fühle mich verbunden und nicht abgegrenzt. Aus dem Grund erscheint mir ein solcher Ansatz als nicht natürlich. Aus meiner Sicht ist jede Vorstellung der Welt die Grenzen zieht zu tiefst menschlich, also durch menschliche Bedürfnisse nach Abgrenzung in bestimmte Gruppen verbunden.

Du hast recht, ich meine damit die technische Singularität, die alle Abläufe im Universum komplett nachvollziehen kann.

Im Grunde ist doch zumindest die zu stellende Frage recht einfach zu formulieren.

Stammt unsere Aufmerksamkeit aus einer post-materiellen Ebene oder ist auch sie das Ergebnis einer langen Kette der Energieerhaltung?

Wie Papierflieger schon schrieb, fühle auch ich mich sehr mit meiner Umwelt verbunden. Mein Körper, meine Gedanken und Gefühle, im Grunde alles was mich mich bezeichnen lässt ist ein Muster äußerlicher Prägungen. Wie auch Meikel damals schon ausführte, lassen sich all jene Beispiele ausweiten bis nur noch die eigentliche Aufmerksamkeit übrig bleibt. (~ wenn ich richtig verstanden habe, die unentbehrliche Eigenschaft eines Quanten Monads)

Ab wann ist man denn ein Quanten Monad? Gibt es noch andere Voraussetzungen außer reiner Aufmerksamkeit? Kann man eine Henne schon als solchen bezeichnen? Einen Affen?

Ich denke das ist das Problem, dass es zu lösen gilt. Sollte nämlich unsere Aufmerksamkeit, unser Bewusstsein nur eine errechnete Illusion des Gehirns sein, ist sie meiner Meinung nach auch früher oder später von Maschinen erfahrbar.


Die Vorbereitung der Google Software auf das Go Spiel erinnert mich übrigens sehr an Träume. Soweit ich weiß hat diese nämliche einige Tausend mal gegen sich selbst gespielt, um aus dem Spielverlauf zu lernen. Ein menschlicher Traum könnte doch auf ein sehr ähnliches Ziel anspielen und der Fakt, dass wir stets viel von Themen träumen, welche uns im Wachleben beschäftigen, lässt einen doch spekulieren, ob es sich dabei nicht wirklich um einen Simulator handelt, welcher uns gefahrenlos auf Situationen der Wachwelt vorbereiten soll.